Цены на бензин в России; ситуация на нефтянном рынке в связи с ближневосточным кризисом - Сергей Борисов - Интервью - 2000-10-20
20 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Борисов, президент Московской Топливной Ассоциации.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы собираемся говорить о ситуации на бензиновом рынке России и о ценах на бензин. Я думаю, что этот вопрос волнует многих из вас. Если у вас появляются вопросы к нашему гостю, присылайте их на наш эфирный пейджер. В начале нашего разговора я хотела бы спросить о том, как сейчас складывается ситуация на российском бензиновом рынке в связи с общей ситуацией на мировом нефтяном рынке. Кризис на Ближнем Востоке, кажется, опять может породить повышение цен на нефть.
С. БОРИСОВ - Безусловно, мировое сообщество очень зависимо от ситуации в тех регионах, которые добывают нефть, и если застопорятся и уменьшатся поставки нефти на мировой рынок, то, естественно, нарушится снова баланс спроса и предложения, и цены поползут вверх. На сегодняшний день цена сырой нефти колеблется вокруг 30 долларов за баррель. Разные специалисты (я недавно побывал в Америке) предсказывают дальнейший рост, несмотря на то, что американцы сейчас уже готовы и приступают к расконсервированию своего стратегического запаса, дабы опять-таки поддержать баланс спроса и предложения. Если ситуация на Ближнем Востоке будет усугубляться, конечно же, мировые цены могут повыситься.
О. СЕВЕРСКАЯ - А российские?
С. БОРИСОВ - Дело в том, что Россия впрямую не связана с мировой конъюнктурой цен. Наша уникальная ситуация заключается в том, что мы можем себе позволить (и должны) держать цены значительно ниже, чем европейские и мировые цены. Потому что мы нефтедобывающая страна, потому что у нас средняя заработная плата достаточно низка. Поэтому нам надо очень внимательно следить за тем, какова истинная цена за автомобильное топливо. Всем понятно, что бензин - это ценообразующий продукт, от его стоимости зависит стоимость всех без исключения продуктов, товаров и услуг. Поэтому уникальность подходов нашего правительства должна заключаться в том, чтобы в стране оставалось топливо, достаточное для внутреннего рынка, для того чтобы уже поддерживать наш внутренний баланс спроса и предложения. Если последние 2 месяца нас всех лихорадило, если цена на бензин росла вверх, то есть два объяснения этого повышения. Первое объяснение: это естественное повышение, исходя из того, сколько должна стоить нефть на внутреннем рынке, сколько стоит ее транспортировка, переработка, транспортировка на АЗС, эксплуатация АЗС и разумная норма прибыли. Есть другая составляющая, которая порой не поддается объяснению. Она связана с нашей неорганизованностью. Ведь многие эксперты и специалисты обосновывали цены на 92-й бензин на уровне примерно 30 центов за литр. Мы сейчас этой отметки достигли, приблизительно 8.30 рублей 92-й бензин - это корректная цена, которая вроде бы принимается всеми. Что мы видим по России? На сегодняшний день мы можем смело сказать, (это позитивная информация, поскольку мы частенько выступаем только с информацией о росте цен, и на нас автомобилисты обижаются), что динамика повышения цен прекратилась. Об этом Госкомстат сказал, и это справедливо. В Москве уже три недели цены стоят, это говорит о том, что наступает тот самый баланс спроса и предложения. Но этого нельзя сказать об отдельных регионах России. В отдельных регионах цена достигла отметки 8.50, 8.70, 9 руб. В Саратовской области 9 руб., в СПБ 9.32 средняя цена за бензин, в Самарской 8.50, Владимир - 8.50, Тамбов - 8.70, на Камчатке - сложная ситуация, 11 руб. 92-й бензин и т.д. То есть проблема еще не решена. Конечно же, очень внимательно нужно относиться к внутреннему рынку.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, в Петропавловске-Камчатском уже в первую неделю октября цена на бензин превышала отметку 10 рублей, даже самые смелые прогнозы были опровергнуты. Почему все-таки так складывается ситуация на отдельных рынках? Когда-то, когда повышались цены на нефть и, соответственно, росли цены на бензин у нас, мы говорили о том, что выгодно, во-первых, экспортерам больше поставлять нефти на внешний рынок, чем на внутренний. Отсюда возникает некий дефицит. Но тогда он, по идее, должен возникать во всей стране. Но все-таки отдельные регионы выделяются. Какие тут составляющие кризиса?
С. БОРИСОВ - Самое главное, на мой взгляд, - это наличие конкуренции в конкретном регионе. Если рынок работает как настоящий рынок, если он не является олигополией или монополией, то любой кризис проходит мягче, потому что несколько игроков на рынке всегда найдут больше вариантов поставки топлива для своего сегмента рынка, и они очень ответственно к этому подходят, боясь потерять. А если монополист присутствует на рынке, то ситуация совершенно другая. Монополисту хорошо, тепло и сыро. Он предрасположен к стагнированию, потому что он и так получит свой доход. Монополист может поднять цены, на сколько он считает нужным. Когда рынок, ситуация совершенно другая. Цена в ходе рыночных отношений складывается в результате конкуренции, борьбе за клиента качеством услуг и т.д. Посмотрите, Москва. В период всего кризиса, который был, (и мы считаем, что его нельзя объяснять повышенным спросом в этот период, это был нормальный кризис), галопировали цены, были издержки, которые никто еще не считал. Как можно оценить часы, проведенные в очередях автомобилистами, сколько стоит неестественная, выше обоснованной отметки цена на бензин, которая может просто называться спекулятивной? Получается так, что монополист, который присутствует во многих регионах, назначается цены сам. Вы упомянули Камчатку. На Камчатке есть "Камчатнефтепродукт", это монопольная структура, и есть сеть независимых владельцев АЗС, которые были построены по призыву местных администраций, дабы просто решить вопросы инфраструктуры, отказаться от унизительных очередей и просто задышать нормальной цивилизованной жизнью, как сейчас демонстрирует Москва, СПБ и ряд других городов. Так вот, Камчатка традиционно имеет только одно место перевалки нефтепродуктов с моря на сушу. Для владельцев независимых АЗС перевалка стоит 1200 руб. за тонну, а для своих, кого патронирует "Камчатнефтепродукт", 60 рублей за тонну. Есть разница? Вот откуда цена. Это дискриминация. Это совершенно неестественная ситуация. К сожалению, такое происходит и в других регионах, там, где представлена одна нефтяная компания. Это не благо, это большая ошибка и беда нашего государства. Но, к сожалению, пока ситуация остается прежней.
О. СЕВЕРСКАЯ - Для сравнения, в Москве работает 6 нефтяных компаний. Может быть, поэтому ситуация и спокойней. Все-таки можно ли бороться сегодня с монополистами экономическими методами? Что нужно сделать правительству?
С. БОРИСОВ - Безусловно, можно. И наш антимонопольный закон - хороший закон, только он почему-то не выполняется, чаще всего он декларируется, и реальных действий не следует. Совсем недавно я изучал опыт наших американских коллег, встречался с руководством американской ассоциации владельцев АЗС. Там ситуация такова, что за нефтяными компаниями очень внимательно следят специалисты из департамента юстиции, департамента коммерции США. И если та или иная нефтяная компания попала в зону доминирования (у нас считается эта отметка 35% на рынке), то немедленно включаются санкции. Фактически это сродни монопольному налогу или налогу на монополиста, который очень больно бьет по монополисту. И у него сразу пропадает охота завоевывать все больше сегментов рынка. Удивительная ситуация. У нас идет массовая скупка частных АЗС, тем или иным, праведным или неправедным путем, диктатом или просто по договоренности, а там нефтяные компании стараются продать АЗС. Таким образом, рынок балансируется и защищается государством. В этом уникальность государства, в этом его истинная роль: позаботиться о рынке. Я с большим уважением отношусь к нашим нефтяным компаниям. Они прошли и проходят сложнейший путь. На таком голодном пайке сидеть, и так развиваться, с таким трудом... Дай бог, сейчас они залатают свои дыры. Но ведь когда они становятся монополистами, это огромная ответственность. Это ответственность перед обществом, перед городом, территорией, регионом. Провалился монополист, кто займет его место? А ведь если множественный рынок Вот, в Москве, условно, не сработал "Юкас", и его место мгновенно займет Тюменская нефтяная компания, "Лукойл" или Московская нефтяная компания. Это совершенно нормальная ситуация, это рынок.
О. СЕВЕРСКАЯ - Еще одна из мер, которую можно предпринять, чтобы насытить рынок - это как раз введение пошлин на экспорт нефти. И Касьянов уже подписал постановление о том, что пошлины будут увеличены до 32 евро за тонну топлива, которое идет на экспорт. Почувствуют ли это экспортеры?
С. БОРИСОВ - Вопрос очень спорный. Что значит, подписано постановление о пошлине? Почему нельзя разработать совершенно четкую сетку, алгоритм, которая будет известна нашим нефтяным предприятиям заблаговременно? Условно, стала мировая цена такая-то, плюс попытаться наложить фактор сезонного спроса, который требует оставить в стране достаточное количество нефтепродуктов, и я считаю, что наши нефтяные компании тогда могут заранее готовиться к этой тарифной системе. Безусловно, единственный и основной путь, правильный, рыночный, - это тарифные методы регулирования, пошлины. Но даже эта пошлина в 32 евро не уменьшит привлекательность мировой конъюнктуры. Завтра изменится цена, скакнет к 40 долларам за баррель, и что, во что превратится эта цифра? Уже сегодня существует большая разница. Внешняя цена - где-то 240 долларов за тонну нашей нефти, а внутренняя цена 150. Даже если мы с вами прибавим сюда 30 евро, все равно привлекательность не уменьшается. Поэтому мы за то, что должен работать сложный алгоритм, который позволяет учитывать все нюансы. Этот алгоритм должны правильно разработать мудрые экономисты, люди, которые знают ситуацию. Пока я убежден, что в стране нет реальной информации о том, сколько нам нужно топлива в конкретный период времени. По крайней мере, в руках частных владельцев АЗС находится сейчас более 70% реализации автомобильного топлива. К нам государственные власти не обращались за статистикой, сколько же вы реализуете в конкретный период времени автомобильного топлива. А ведь от этого зависит элементарный расчет, сколько нужно этого топлива оставить в конкретный период времени, чтобы нас не лихорадило, чтобы в Питере цены до 10 рублей не поднимались, чтобы на Камчатке не 11 рублей было.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Наш сегодняшний гость Сергей Борисов считает, что в ближайшее время не должно наблюдаться роста цен на бензин на российском рынке. Более того, возможно снижение цен на бензин и выравнивание их по всем регионам в связи с насыщением рынка. Как мы уже сказали в первой части нашей беседы, этому может способствовать, во-первых, мудрая тарифная политика нашего правительства, которая установит экспортные пошлины на том уровне, который обеспечит немножко меньшую привлекательность внешнего рынка, по сравнению с внутренним, и заставит компании оставлять часть бензина и внутри страны. Также этому может способствовать и борьба с монополиями, и создание позитивной конкуренции с частными владельцами АЗС. Также есть еще один резерв насыщения рынка. Это, возможно, создание некоего стратегического резерва. Да, Сергей?
С. БОРИСОВ - Да, такие дискуссии уже начали вестись. Наверное, здесь есть определенный опыт, даже использования резервного фонда США. Речь идет о том, чтобы насытить внутренний рынок, чтобы сложился баланс спроса и предложения. В какие-то сложные времена, когда правительство что-то недосчитало, немножко ошиблось в тарифах, мог бы демпфировать эти большие колебания. Это позволило бы смягчать ситуацию в регионах России.
О. СЕВЕРСКАЯ - Создание такого резервного фонда и то, о чем мы говорили раньше, позволяет прогнозировать, например, колебание цен на бензин вокруг отметки 8,3 рубля за литр?
С. БОРИСОВ - Да. Мы считаем (это мнение многих нефтяных компаний, об этом говорил Вагит Алекперов, другие руководители нефтяных компаний), что это достаточно корректно и обоснованно. Понижение цен возможно, по мере того, как в регионах будет ликвидироваться дефицит, спекулятивная составляющая будет пропадать естественным образом, и падение цен неизбежно. Плюс я к этому добавил бы объективное сезонное понижение деловой активности, спроса. В Москве среднее потребление топлива приблизительно 8 млн. литров в сутки, а в зимний период оно иногда опускается до 6 млн. А запасы приблизительно на том же уровне. Это говорит о том, что есть возможность выбросить больше продукта на рынок, и из-за этого цены могут падать. Я бы сделал прогноз так. Если не будет перенасыщения рынка, какое мы испытали в прошлом году, никому не нужное затаривание, когда 40 дней у нас 50 был запас топлива вместо норматива 10, и когда цены неестественно упали вниз, я считаю, что колебание вокруг 3% на понижение - это было бы совершенно разумно. Это отразило бы правильную политику нашего государства по регулированию внутреннего рынка.
О. СЕВЕРСКАЯ - Зинаида, которая прислала нам вопрос на пейджер, спрашивает: "Если завтра Дума отменит акцизы, не снизятся ли цены на бензин?"
С. БОРИСОВ - Дело в том, что сейчас мы готовимся к введению акцизов на бензин вместо других налогов. Конечно же, наша казна должна получать от топливного рынка на внутреннем рынке свою налоговую составляющую. Иначе не хватит в бюджете средств на социальные программы, на другие программы, которые уже заложены в бюджете. То, что с 1 января введется акциз, на наш взгляд, существенно не повлияет на структуру цены. Потому что отменится т.н. оборотный налог на дорожный фонд и налог на горюче-смазочные материалы, налог на ГСМ, который мы традиционно платим. А в сущности ничего не отменится. Акциз существует во всех странах, его платят все страны от реализации бензина. Где-то он больше, где-то меньше. Например, в Европе 75-80% совокупная налоговая составляющая. В США она составляет 35%. У нас налоговая составляющая 50%. Это все сидит в цене. И если вдруг акцизы отменят, (их отменять просто нельзя, это не по-государственному будет), тогда цены будут ниже. Это абсолютно точно, это арифметически вычисляется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, об арифметическом вычислении и ценах на бензин. Георгий Васильевич заметил, что есть разница в цене на бензин на бензоколонках и спрашивает, чем она объясняется, и может ли быть сговор между компаниями.
С. БОРИСОВ - Потенциально сговор, конечно, может быть. Для этого и существует антимонопольное законодательство, чтобы внимательно следить за корректностью, за справедливостью поведения игроков на рынке. Сегодня цена действительно не одинаковая, она рознится. Средневзвешенная цена в Москве сейчас 8.25, но есть цена и повыше, и пониже. У каждой бензиновой компании, у каждого владельца АЗС своя внутренняя экономика. Она очень близка по структуре, но может очень сильно отличаться в том случае, если кто-то берется за недобросовестный бизнес. Я имею в виду некондиционное топливо, использование технических прямогонных бензинов, которые не облагаются акцизом, не могут составить конкуренцию справедливому игроку. Тогда цены могут существенно отличаться. И такой демпинг, неестественный, нереальный, мы уже испытывали в Москве. Это тоже неправильно, с этим тоже власть должна бороться, дабы правила игры у всех участников рынка были едины. Что касается сговора, то в Москве и во многих регионах России, (к сожалению, статистика умалчивает, сколько субъектов рынка имеют лицензию для права торговли), на наш взгляд, где-то около 7 тыс. в России, и в Москве порядка 150. Если 150 человек посадить за один стол, можно ли договориться? Практически невозможно. Кстати, это используют и американцы, поскольку они поощряют малый и средний бизнес. Уже на т.н. "даунстрим", (это последнее звено нефтепродуктообеспечения), чтобы была максимально размыта ответственность за цену. Согласитесь, если вдруг так сложится, что игроков на рынке будет 1-5, то сговориться было бы проще.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы ответим еще на один вопрос. Это об ответственности не за цену, а за качество. Вы упомянули проблему некачественного топлива. К сожалению, она существует и в Москве. И даже совершенно жуткие цифры. То есть 27% в городе некачественного топлива, да?
С. БОРИСОВ - Официальные данные последнее заседание правительства Москвы объявило 27% некондиции. Конечно, степень этой некондиции разная. Есть просто небольшие отклонения технологического характера, они возможны и в любой экономике, даже на Западе встречаются, хотя для них это редкость и ЧП. Я думаю, смело 15% можно отнести на московском рынке к фальсифицированному бензину. Это бензин кустарного производства, когда берутся прямогонные, технические бензины, добавляются присадки в полевых условиях. Этот бензин качественно несостоятелен. Он опасен для автомобиля, для здоровья людей и для бизнеса. Он создает неадекватные условия для конкуренции, начинает иметь место несправедливая конкуренция. Что можно здесь сделать? Рецепт (и правительство Москвы, и мы поддерживаем это) предложило правительство РФ. Дело в том, что прямогонные компоненты, технические бензины не облагаются акцизом, и поэтому они спокойно выходят из заводов и гуляют по стране, и не идут на нужды нефтехимии, для чего они предназначены. Естественно, поэтому и цена разнится на 700 руб. за тонну (неуплаченный акциз). Конечно же, выгода здесь налицо. Мы считаем правильным предложение, когда акциз брали бы со всех видов топлива, но если нашей нефтехимии нужно помочь, то тогда можно возвращать после пересечения ворот нефтехимического предприятия этот акциз.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это одна из мер. Кроме того, с 2001 года московская транспортная инспекция будет проверять не менее четырех четвертей столичных АЗС, и, возможно, у нас будет и качественное топливо, и, как нам обещал наш сегодняшний гость, цены на бензин существенно в ближайшее время расти не будут, как бы ни изменялась ситуация на мировом нефтяном рынке. Будем надеяться, что Ваш прогноз сбудется.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Борисов - президент Московской Топливной Ассоциации.