Шамиль Бено - Интервью - 2000-10-19

19 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, полномочный представитель главы администрации Чечни в Москве.

Эфир ведет Александр Плющев.

А.ПЛЮЩЕВ: Многих удивило то, что Гантамиров и Кадыров, как это называют, помирились. Что произошло на самом деле?

Ш.БЕНО: На самом деле, представитель президента в Южном федеральном округе, как вы все видели из репортажа, разговаривал в нормальной обстановке с Кадыровым и Гантамировым. На самом деле, Кадыров и Гантамиров встретились, когда Кадыров был в Москве. Это было за несколько дней до этого. И они договорились о том, что будут вместе работать. Я и в вашем эфире говорил о том, что это несерьезная проблема, чтобы акцентировать на ней такое внимание. Но раз была проблема, ее решили закончить. Оба договорились о том, что они объединяются на основе интересов служения жителям Чеченской республики. Гантамиров будет возглавлять администрацию Грозного, курировать город Грозный, столицу республики, куда перейдет администрация и правительство в ноябре.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть Гантамирову фактически дали должность мэра Грозного?

Ш.БЕНО: Да, фактически так.

А.ПЛЮЩЕВ: На каких условиях состоялось это примирение? Или нет никаких условий?

Ш.БЕНО: Единственное условие - что оба хотят принести как можно больше пользы. Так как Гантамиров пришел к Кадырову и был принят им, тот его выслушал и договорился о том, что да, будешь работать - будешь работать за Грозный, ты владел этой ситуацией и знаешь Грозный. Будет руководить администрацией города Грозного. Но при этом распоряжения и указания Кадырова как главы администрации обязательны для всех исполнительных структур Чеченской республики.

А.ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что противоречия, которые были между Ахмадом Кадыровым и Бисланом Гантамировым, полностью преодолены?

Ш.БЕНО: Я думаю, что серьезных противоречий между ними не было. Если мы говорим о том, что Бислан был антидудаевцем, а Кадыров - антиваххабистом, то в любом случае они оба сегодня выступают за то, чтобы ситуацию в республике стабилизировать на основе установления конституционных норм Российской Федерации, правил защиты прав граждан Чеченской республики. Вот об этом они и договорились: раз цели у нас одинаковые, что нам делить? Давайте будем работать вместе.

А.ПЛЮЩЕВ: Что касается тех знаменитых отрядов, подчиненных Гантамирову, они по-прежнему остались в его подчинении? Была какая-то речь о гантамировских людях?

Ш.БЕНО: Еще до этого принято решение о расширении численности местной милиции. Естественно, если кто хочет служить в местной милиции, они вольются в местную милицию. В милицию принимают не на основе того, за кем вы идете, а на основе тестирования, на основе испытательного срока, на основе определения, годен или не годен к милицейской службе. Поэтому здесь дорога для них открыта в любое учреждение Чеченской республики, если есть компетенция и возможность работать.

А.ПЛЮЩЕВ: В одной из газет я сегодня прочитал о том, что военное командование уверено в том, что к зиме или зимой с боевиками будет покончено. Что власти республики думают по этому поводу? Когда войска утратят свою функцию в Чеченской республике и контртеррористическая операция завершится?

Ш.БЕНО: В таком кризисе, который есть в Чеченской республике, я бы не стал утверждать, что вчера или через год с боевиками будет покончено. Там нет структуры, с кем кончать. Там нет полка, дивизии, роты со своими штабами, с которыми надо заканчивать. Когда противник очевиден, тогда можно говорить о том, что произошла капитуляция, покончили, уничтожили в ходе боевых действий. А когда речь идет о новой фазе, в которую этот конфликт вступил после завершения активной военной фазы, то есть вылазок, партизанских действий и так далее, то я не знаю, какой стратег ставит сроки. Я думаю, что речь уже идет о том, что с активной военной фазой закончено. Если честно, я думал, что соответствующие федеральные службы - министерство обороны, у них очень много всевозможных спецназов - уже должны были бы давно отчитаться - республика-то маленькая - о судьбах Хаттаба, Басаева, Бараева. Но пока таких сведений, к сожалению, у нас нет. Поэтому администрация считает, что, видимо, администрации и придется заканчивать это дело.

А.ПЛЮЩЕВ: Своими силами?

Ш.БЕНО: Да. Потому что эту работу военные не в состоянии вести. Они в состоянии противостоять армии, дивизии великой державой. Они в состоянии противостоять организованному сопротивлению. Но не в функциях армии воевать с неизвестными, когда не знаешь их штатную численность, когда не знаешь, какое вооружение против тебя стоит. Я думаю, что мы зря возлагаем на армию такие обязанности и такие надежды, если даже армия хочет взять их на себя.

А.ПЛЮЩЕВ: Надо выводить армию сейчас или когда?

Ш.БЕНО: Я считаю, что надо упорядочить пребывание командированных на территорию Чеченской республики воинских частей, определить места дислокации, определить правила их поведения там, определить, кто кому подчиняется. Этими вещами сейчас, видимо, придется заниматься, вернее, уже занимаются. Во всяком случае, для начала это наша задача - определить функции и задачи администрации. Сегодня положение об администрации Чеченской республики находится на изучении в администрации президента, в Совете безопасности и в правительстве.

А.ПЛЮЩЕВ: Один из вопросов на пейджер: "Когда назначали главой администрации города Грозного Бислана Гантамирова, не вспоминали ли о том, что в свое время Бислан Гантамиров уже был мэром Грозного и после этого он попал в тюрьму за нецелевую растрату бюджетных средств, выделенных на восстановление Чечни?".

Ш.БЕНО: Я не принимал решения о назначении Гантамирова. Но я могу предположить, что об этом речь не шла. Потому что задержание Гантамирова тогдашнего времени, на мой взгляд, было необоснованным, потому что тогда ситуация в республике, его и завгаевские отношения (в то время главой республики был Завгаев, в 1996 году) обострились, и в силу этого Гантамиров попал в жернова поддержки Завгаева федеральным центром. Поэтому я думаю, что этот вопрос не имел существенного значения. Все в республике знают, что тогдашнее задержание Бислана Гантамирова было политическим.

А.ПЛЮЩЕВ: Его несправедливо осудили?

Ш.БЕНО: Я не могу вместо следствия делать выводы. Я не читал следственного заключения. Кстати, оно не было опубликовано. Я могу предположить, как житель республики того времени, что задержание Бислана Гантамирова было политическим. Если говорить о хищениях, то нам известны факты о гораздо больших хищениях. Но у меня нет доказательств, это не моя обязанность, и я просто промолчу об этом в эфире. А там, конечно, шла речь о гораздо больших суммах, другими лицами, более важными, более высокими, чем Бислан Гантамиров. Шла речь о суммах на порядок выше, чем те, в хищении которых обвинялся Гантамиров.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть воровали много кто, а попался Бислан Гантамиров, правильно?

Ш.БЕНО: Совершенно правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Депутат Госдумы от Чечни Асламбек Аслаханов, выступая в нижней палате, призвал своих коллег остановить геноцид чеченского народа. Я прошу Вас прокомментировать, что он сказал. Он выступил на заседании с сообщением о ситуации, складывающейся в Чеченской республике, и подчеркнул, что "там продолжается беспредел со стороны военных структур. Полное игнорирование Конституции стало нормой в Чечне, где силовые ведомства фактически установили чрезвычайщину, хотя военное и чрезвычайное положение здесь официально не объявлено". Аслаханов отметил, что "такие факты, как произвольное задержание местных жителей с подбрасыванием им оружия и наркотиков, избиение и пытки в неофициальных тюрьмах, стали уже нормой, как и факты мародерства со стороны военнослужащих". В то же время, подчеркнул Аслаханов, официальные военные чины категорически опровергают это, а местные жители из-за боязни не сообщают о таких фактах. Извините за длинную цитату.

Ш.БЕНО: Общество, где есть парламент, где можно говорить это, - это здоровое общество. На то Аслаханов и депутат, на то его и избирали, чтобы он выступал с трибуны Госдумы о тех проблемах, которые есть в обществе. Депутатская логика публичных выступлений предполагает акцентированное выступление. Вместе с тем, позиция администрации по этому вопросу заключается в том, что проблемы есть и их надо решать. Мы занимаемся судьбой каждого человека, судьбой не только каждого обратившегося к нам, но и ищем, встречаемся с людьми. Под тем, что заявил Аслаханов, безусловно, есть основания. Вместе с тем, мы занимаем позицию, когда говорим об этом и работаем над тем, чтобы этого не было. Администрация предпринимает конкретные шаги по недопущению нарушения прав человека в Чеченской республике. Мы полагаем, что со стороны президента Российской Федерации и Совета безопасности Российской Федерации было бы исключительно целесообразным в этой ситуации определить администрацию Чеченской республики как структуру, ответственную перед населением республики и перед федеральным центром за защиту конституционных прав жителей Чеченской республики. Сегодня нет ответственной структуры в Чечне, которая несет полноправную юридическую и моральную ответственность и перед населением, и перед президентом России по защите конституционных прав. Нет такой единой структуры. Сегодня эту структуру надо определять.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понял, что Вы подтверждаете все то, что сказал Асламбек Аслаханов?

Ш.БЕНО: Может быть, не в столь мрачных тонах, как он сказал, но проблема есть, я подтверждаю. Есть проблема задержания? Да, есть. Проблема забрасывания гранат и наркотиков в карманы есть. Но их больше здесь, в Москве. Мытищи, Москва. У нас сейчас готовится статистика за август.

А.ПЛЮЩЕВ: Это Вы про паспортный режим, очевидно?

Ш.БЕНО: Нет, не только. Допустим, выпускник Российской академии государственной службы. Его брат является заместителем руководителя администрации Щелковского района, то есть федеральной стороны. Его преследуют московский РУБОП или ГУБОП, не помню, потому что у него есть немного денег. Мы ему посоветовали зашить карманы, чтобы ничего нельзя было подбросить, и не выходить на улицу без детей, чтобы не было провокаций. А ему в майку забросили гранату, за шиворот, и задержали как бы с наличием оружия. Таких фактов масса сейчас в Москве и Московской области. Мы подводим статистику. Я озвучивал у вас в эфире после августа. Мы сейчас собрали достаточную статистику для того, чтобы какие-то шаги по согласованию с главой администрации Чеченской республики предпринять по этим вопросам.

А.ПЛЮЩЕВ: Что думает по этому поводу представитель президента в Южном округе Казанцев? С ним обсуждается эта проблема?

Ш.БЕНО: Безусловно, эта проблема обсуждается с командой Казанцева. Мы отправляем копию каждого нашего заявления, которое мы пишем в прокуратуру с просьбой разобраться по поводу нарушения таких-то прав, и в аппарат Совета безопасности, и в аппарат господина Казанцева.

А.ПЛЮЩЕВ: Процитирую еще одно заявление господина Аслаханова. Оно более общего характера. Он подчеркнул, что складывается впечатление, что после проведения в России президентских выборов Чечня стала никому не нужна. Действительно, может создаться такое впечатление, особенно по выпускам новостей и по сообщениям СМИ, по публикациям газет. Их действительно стало гораздо меньше после президентских выборов. Правда, тогда была активная фаза боевых действий. Действительно Чечня перестала быть нужной федеральному центру или нет?

Ш.БЕНО: Я могу совершенно объективно и совершенно ответственно заявить, что если бы та команда, которая есть сегодня в Кремле, в Совете безопасности, в администрации президента, была в 1994 - 1995 годах, то тогда ситуация была бы совершенно иной. Я могу сказать на своем опыте, с кем я общаюсь и в Совбезе, и в Главном терруправлении президента, что там компетентные интеллектуалы, которые ежедневно, даже по субботам находятся на рабочих местах и работают, готовят те или иные решения и документы. У меня лично не складывается впечатления, что Чечня перестала быть нужной. Другое дело, освещение СМИ. Мы все заинтересованы в том, чтобы Чечня перестала быть ньюсмейкером. Главная задача администрации - чтобы Чечня перестала быть ньюсмейкером. Но не в плане сокрытия информации, а в плане отсутствия сенсаций. В этом плане стабильная ситуация, о которой я недавно говорил у вас, сегодня заканчивается. Ресурс стабилизации ситуации заканчивается, если сейчас не предпринять активные действия со стороны федерального центра и администрации Чеченской республики по улучшению конкретного социального положения конкретных жителей Чеченской республики. Ресурс стабильности заканчивается, ситуация переходит в очередной виток кризиса. Если мы не предпримем активнейшие действия в области, в первую очередь, гуманитарного обеспечения населения внутри республики, то я ожидаю, что через три-четыре месяца осложнение может оказаться очень серьезным для всего политического процесса в этой республике.

А.ПЛЮЩЕВ: Николай Николаевич задал очень важный вопрос на пейджер: "Что сейчас предпринимается, чтобы все те, кто ушли из Чечни: беженцы, перемещенные лица, как их называют, - вернулись обратно?".

Ш.БЕНО: К сожалению, те меры, которые сейчас принимаются, не достаточны. Допустим, идет ремонт палаточных городков на территории Ингушетии. Якобы идет ремонт. Совершенно не предусматривается в программе и в действиях правительства Российской Федерации, которое ответственно за принятие тех или иных социально-экономических решений по Чеченской республике (они оставили за собой эту функцию и финансирование этих программ), не заметно желания быстро решить проблему беженцев. Поэтому администрация вместе с господином Каламановым, по его инициативе и совету, провела встречу с представителем УВКБ в Москве Мокалиным. В ходе этой встречи, которая проводилась между господином Кадыровым и Мокалиным, мы поставили вопрос о проведении пилотного проекта по решению жилищной проблемы беженцев, чтобы показать федеральному центру, что можно за небольшие деньги осуществлять нормальные проекты. Но сегодня никаких шагов со стороны федеральных исполнительных органов власти не предпринимается, чтобы решить проблему вынужденных переселенцев, по их возвращению на территорию Чеченской республики.

А.ПЛЮЩЕВ: А что сейчас с финансированием? По-разному бывает. Бывает, что деньги, которые выделяются, не доходят. Или деньги не выделяются. Сейчас администрация Чечни обладает достаточными финансовыми ресурсами?

Ш.БЕНО: Нет, конечно. Когда мы говорим о деньгах, мы можем подразумевать и рубль, и миллиард рублей. Сегодня речь идет о том, что администрация Чеченской республики не обеспечивается финансовыми ресурсами не только для того, чтобы что-то восстанавливать или решать какие-то вопросы, но даже для того, чтобы выдать зарплату сотрудникам администрации. Сегодня я как полномочный представитель и все мои сотрудники работают на общественных началах и уже три месяца не получали никакой зарплаты. Другое дело, что в условиях кризиса в Чечне администрация не может функционировать по тем бюрократическим требованиям, которые предъявляет правительство России. Но в правительстве России говорят: "А почему в Башкортостане так, в Ингушетии так, а у вас так?". Мы говорим, что в Чечне война, поэтому решения по этой ситуации надо принимать более эффективно, более мобильно и не кивая на бюрократические процедуры. Потому что Кадыров поставлен Путиным в Чечню, так как знают, что он боец. Задача администрации - стабилизировать ситуацию, завоевать сторонников федерализма. Когда в этой ситуации ссылаются на бюрократические аспекты: отчитался, не отчитался Есть же аудиторы, на что они?! Своевременно отчитался или несвоевременно. Сегодня администрация Чеченской республики вынуждена отчитываться перед десятком ведомств, в том числе и Южный федеральный округ, в том числе администрация, в том числе и правительство. Администрация сегодня будет заниматься, если идти по этим правилам, только тем, что будет сидеть в Гудермесе и писать отчеты. Потому что к 15-му числу каждого месяца надо предоставить отчет. А чтобы его составить, параметры отчетности очень большие. Естественно, Кадыров и все члены его администрации должны сидеть днем и ночью и писать. Тем более, нет компьютеров, оргтехники. Кошман и остальные все, что у них было, забрали с собой. Я не знаю, правда, для чего они им нужны. У администрации, у министерств нет ни одного компьютера. В министерстве здравоохранения Чеченской республики, учитывая эту ситуацию, нет ни одного компьютера, ксерокса. О телефоне я не говорю. Они сидят, днем и ночью пишут от руки отчеты. Вот такая ситуация в отношениях с правительством. Поэтому не зря президент России в Сочи после совещания с Казанцевым и Трошевым сказал о том, что по отношению к правительству, может быть, будут вопросы. Я не помню точно формулировку, но такое выражение у него было.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шамиль Бено, полномочный представитель главы администрации Чечни в Москве.