обсуждение проекта федерального бюджета - 2001; - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-10-18
18 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.
Эфир ведет Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Начнем с бюджета. В пятницу предстоит рассмотрение во втором чтении проекта бюджета на 2001 год. Как я понимаю, вы, СПС, советовались с "Яблоком" на эту тему, вырабатывали единую позицию, да?
И.ХАКАМАДА: Да, вчера состоялось заседание координационного совета "Яблока" и "Союза правых сил" и была принята совместная позиция о поддержке бюджета во втором чтении после тех компромиссов, которые были достигнуты в ходе обсуждения в комитете по бюджету.
А.ПЛЮЩЕВ: Компромисс - это найденные 29 миллиардов?
И.ХАКАМАДА: Да, найдены 29 миллиардов не за счет дополнительных доходов, которые будут считаться ежеквартально и распределяться только в будущем, но зато в постановление будет вписана теперь специальная статья. Кстати, на это мало кто обращает внимание, но это серьезное достижение парламента. Потому что дополнительные доходы всегда зависели от правительства: покажет их или нет в конце года. А в течение квартала - только от росписи министра финансов. Он мог расписать, дать данные, а мог не расписывать. Так называемая казначейская расписка. Теперь постановлением закрепляется, что правительство ежеквартально отчитывается о дополнительных доходах и распределяет их 50 на 50: 50% - на покрытие месячных долгов, и 50% - по тем приоритетам, которые вырабатываются в Думе.
А.ПЛЮЩЕВ: Перед третьим чтением фракции тоже будут добиваться некоего компромисса от правительства?
И.ХАКАМАДА: Нет. Третье чтение, в отличие от второго, - это уже лоббирование отдельными депутатами внутри каждой статьи своих конкретных объектов. Это страшная работа, дикое количество поправок. Третье чтение уже работает не в комитете по бюджету с самого начала, а в комитетах профильных, а потом все выливается на комитет по бюджету. Почему "Яблоко" и "Союз правых сил" теперь уже консолидировано поддерживают бюджет? Потому что 29 найдено за счет, во-первых, компромисса в пользу регионов-доноров. 16% подоходного налога, которые в концепции первого чтения отбирались у регионов, возвращаются обратно. При этом происходит снижение на 22% фонда трансфертов. А за счет того, что расходы сократились на 22%, плюс сократили расходы на содержание госчиновников, сократили расходы на международную сферу, за счет этого и появились эти 29,2. Регионы-доноры, с одной стороны, выигрывают, потому что их подоходный налог принесет им побольше, чем это сокращение. Зато и часть расходов они берут на себя. То есть теперь правительство берет финансирование закона о ветеранах только в федеральной части, а региональную возвращает обратно в регионы. В принципе, сильно ничего не поменялось, но такой уравниловки, как была раньше, когда регионы-доноры все отдают, а потом все размазывается тонким блинчиком по всем регионам, уже нет. Все-таки 16% подоходного налога, которые совершенно традиционно и всегда оставались у регионов, теперь вернутся. То есть 15 вернулось, а один остается в федеральном владении.
А.ПЛЮЩЕВ: СПС и "Яблоко", насколько я помню, поддерживали этот бюджет и в первом чтении.
И.ХАКАМАДА: Да, мы поддержали в первом чтении, но с условием, что будет увеличено на 6 миллиардов образование, будет увеличено финансирование судебной реформы и часть национального бюджета на оборону в той части, которая касается довольствия военнослужащих и обеспечения их квартирами. Все эти условия удовлетворены. Из этих 29-ти уже три миллиарда рублей выделены на образование, на информатизацию школ. Теперь нужно проследить, чтобы они действительно туда пошли, а не улетели в никуда. Увеличено, как вы знаете (я считаю, слишком много, но уж так получилось, это было основное лобби), на 12,6 миллиардов на оборону, но именно в части строительства квартир, то есть распределение жилищных сертификатов среди военных, потому что у огромного количества военнослужащих даже в действующей армии нет вообще никаких квартир. Почти сто процентов увольняемых в запас тоже не имеют квартиры. Здесь наши интересы тоже удовлетворены. Увеличено финансирование судебной реформы на полтора миллиарда, здравоохранения на один миллиард, культуры на полмиллиарда, науки на полтора миллиарда и СМИ - всего лишь на сто миллионов, но все-таки увеличили. Эта социальная составляющая привела к тому, что "Яблоко" и СПС решили поддержать уже консолидированно этот бюджет.
А.ПЛЮЩЕВ: Много шума наделал Жорес Алферов, причем не столько получением Нобелевской премии, сколько выступлением в Госдуме, который призвал не строить некий дом для депутатов, который якобы тоже записан отдельной статьей в бюджете, а пустить эти деньги на науку. Ваши фракции не прислушались к призыву нобелевского лауреата?
И.ХАКАМАДА: Мы прислушались. Поскольку он выступил с громкой, открытой инициативой, то мы расслабились и решили, что он внесет поправку. Он поправку не внес, и время ушло. Теперь мы выяснили, что этот дом все равно построен, деньги уже потрачены, поэтому пусть эти деньги будут, их можно распределять в рамках этой статьи (а эта статья - инвестиции), если они окажутся лишними, хотя бы на что-нибудь приличное.
А.ПЛЮЩЕВ: Как Вы думаете, будет бюджет принят во втором чтении?
И.ХАКАМАДА: Поскольку сельское хозяйство на лизинговые операции и на компенсацию коммерческих кредитов (кстати, это тоже впервые: не просто деньги дают, а дают адресные деньги под рыночные механизмы) увеличило финансирование на 5 миллиардов, то прогноз: без аграриев - где-то 270 голосов, а если аграрии консолидированно поддержат в этом случае (они консолидированно голосовали против), то может быть и до трехсот.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть может даже конституционное большинство набрать?
И.ХАКАМАДА: Может, если аграрии поддержат, если они удовлетворены увеличением на 5 миллиардов. Но я не думаю, что они точно удовлетворены, потому что это не прямые дотационные деньги. Это компенсационные деньги, когда сельское хозяйство берет рыночные кредиты по рыночным процентам, например 17-18% годовых, а чтобы им было дешевле, 7-8, то государство часть процентов компенсирует. То же самое - лизинговый фонд.
А.ПЛЮЩЕВ: Предсказывали большие трудности с прохождением бюджета в Совете Федерации именно из-за противоречий между Кремлем и Советом Федерации, между Кремлем и губернаторами из-за закона о новом порядке формирования Совета Федерации, из-за того, что у них забрали дорожные налоги и так далее. Каков Ваш прогноз сейчас?
И.ХАКАМАДА: Если он прошел тогда, сейчас пройдет тем более, потому что 16% подоходного налога отдали в распоряжение регионов. Это раз. Во-вторых, большинство губернаторов в России не являются политическими фигурами. Губернаторы у нас фигуры хозяйственные, так же как правительство хозяйственное, а не является центром политической силы. Поэтому, в конечном счете, у Путина всегда есть рычаги, чтобы договориться с губернаторами.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще о губернаторах, но уже не о бюджете. Вчера господа Россель и Рахимов, соответственно, губернатор Свердловской области и президент Башкирии, на заседании Совета Уральской экономической ассоциации выразили свое несогласие с "попытками федерального центра ослабить их властные полномочия" (я цитирую по Интерфаксу). Сегодня об этом еще пишет газета "Коммерсант". Там говорится, что губернаторы планируют сделать собственные СМИ, чтобы конкурировать с отделениями ВГТРК, которое, как кажется губернаторам, неверно отражает действительность и винит во всем губернаторов, и так далее. Что за этим стоит? Действительно ли федеральный центр ослабляет властные полномочия губернаторов, и так, что губернаторам уже просто жить невозможно?
И.ХАКАМАДА: Кремль, действительно, ведет политику на ослабление всех центров самостоятельного политического влияния. Региональные лидеры, региональная элита благодаря мягкой политике президента Ельцина получили огромную силу, политическую и хозяйственную. Я понимаю их возмущение тем, что они теряют такой монополизированный ресурс. Я считаю, что Кремль, если он не будет перегибать палку и, самое главное, будет соблюдать то, что декларирует, то есть пойдет до конца в этой реформе, в этом смысле прав. Потому что губернаторы получают не только политический ресурс, но и огромный хозяйственный и фактически разнесут страну на куски. Эта мера нормальная - административная реформа Кремля. Другое дело, что сопротивление будет. Но консолидированным и серьезным оно не в состоянии быть. Во-первых, губернаторы потеряли статус неприкосновенности. Во-вторых, просто управляя огромными финансовыми ресурсами, они автоматически могут попасть в состояние вне закона в любой момент. Доказать все, что угодно, очень легко, потому что буквально подписать одну неправильную бумагу - и можно начинать судебное расследование. Затем, по поводу независимых СМИ. Я депутат от Санкт-Петербурга, и я знаю, что такое эти СМИ. Они и так там независимые: все прогубернаторские, и все находятся под жесточайшим давлением местной администрации. Поэтому создавать ничего не надо, оно уже есть. И именно политика государства - попытаться с ними серьезно конкурировать. Правда, на стороне только власти. Такие демократические силы, как мы, например, попадаем между. Мы не нужны ни администрации, ни губернаторам, поэтому нам тяжелее всего. Здесь борьба между двумя гигантами, но не борьба за свободу. Поэтому, в конечном счете, разговоров будет много, но политического лобби, политической оппозиции на базе губернаторов создать невозможно. Я хочу подчеркнуть, что большинство губернаторов у нас - фигуры все равно хозяйственные.
А.ПЛЮЩЕВ: Второй день обсуждаются заявления господина Полтавченко (это представитель президента в Центральном округе), который вчера, судя по сообщениям агентств, сказал, что Москве стоило бы предоставить некий эксклюзивный статус и, вопреки Конституции, разрешить регистрацию иногородних и иностранцев. Сегодня он дезавуировал свое заявление, но в то же время сказал, что, мол, посмотрите, как соблюсти права 8,5 миллионов граждан, живущих в Москве, если сейчас сразу открыть Москву. Тогда они не смогут получить медицинское обслуживание, в свою очередь получить образование, жилье и так далее. Несколько противоречивые заявления, но тем не менее. Я помню, что представитель СПС Сергей Кириенко шел на выборы мэра, которые проводились в декабре, как раз с лозунгом отмены регистрации. Это был один из главных пунктов. Как сейчас обстоят дела с этим? Как Вы смотрите на то, что представитель президента говорит о московском статусе, о регистрации? Нужна ли в Москве регистрация как в городе, выполняющем столичную функцию?
И.ХАКАМАДА: Россия является федеративным государством и будет являться таковым до тех пор, пока существует нынешняя Конституция России. Но одно дело - декларировать федеративность государства, другое дело - ее реализовывать. Если сегодняшняя кремлевская власть наконец набралась духу и пока что успешно выстраивает новый федерализм в России, то надо иметь волю, чтобы доводить его до конца. Если она начнет колебаться и менять федеральные законы, как дышло, поворачивать их в ту или иную сторону, будет дискредитирована сама идея, провозглашенная президентом: диктатура закона. Мы говорим о том, что в наших субъектах федерации, в том числе в национальных республиках, если будет нарушаться федеральное законодательство, то они за это понесут ответственность, вплоть до уголовного наказания. С другой стороны, сейчас обсуждаются поправки к закону об основах организации органов власти в субъектах федерации, согласно которым губернаторам будут давать возможность избираться на третий срок, вообще на сколько угодно сроков. То есть он может сидеть там 10-15 лет, тем более, если ты монополизировал весь политический и финансовый ресурс. Это нарушение федерального закона, но Кремль уже начинает прогибаться и вести компромиссную борьбу. То же самое - с пропиской. Я прекрасно понимаю, что экономическое неравенство регионов очень серьезное. Поэтому перетекание и мобильность рабочей силы идет с востока к центру и из центра в Москву. Москва может быть переполнена. Но есть Конституция. Согласно этой Конституции, все граждане имеют право на свободное передвижение и на то, чтобы иметь место жительства там, где хотят. Поэтому институт прописки - это ущемление прав граждан. Как бы нам ни хотелось отдельно кого-то защищать, я сама москвичка, мне тоже хотелось бы жить в менее населенном городе, мы должны научиться соблюдать свои законы, стимулировать экономический рост, начинать строить дороги, чтобы люди ездили по разным регионам и комфортно себя чувствовали везде.
А.ПЛЮЩЕВ: Но многие москвичи, те 8,5 миллионов москвичей, абсолютно не хотят конкуренции на рынке труда, в получении бесплатного медицинского обслуживания, в получении образования и так далее. Поэтому, разумеется, они будут выступать под разными предлогами - под предлогом борьбы с преступностью и так далее - за сохранение института прописки. Каким образом можно компенсировать москвичам эти потери? Может быть, изменить Конституцию?
И.ХАКАМАДА: Я считаю, что не надо менять Конституцию. Москвичам потери можно компенсировать только тем, что те, кто имеет определенный стаж жизни в Москве, имеют преимущественные права и возможности на получение бесплатного жилья, льготного жилья. Чем и занимается постоянно правительство Москвы, в это плане оберегает москвичей и, как может, им помогает. Но я опять повторяю, что региональный эгоцентризм и национализм не уместен в огромной России, которая претендует на федеральное устройство, а это означает, что центр демонстрирует культуру поведения и выполнение равных правил для всех жителей большой страны. Только при равенстве в отношении к закону всех, кто живет в большой стране, а не только тех, кто сконцентрирован в ее столице, мы можем обеспечить доверие народа к власти.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос на пейджер. Михаил спрашивает: "Почему ваша фракция не пытается проводить повторный сбор подписей для референдума об отмене всеобщей воинской повинности?".
И.ХАКАМАДА: Мы думали об этом и, может быть, даже начнем его проводить. Но, к сожалению, с повторными референдумами, как с довыборами. Была высокая выборная активность во время парламентских выборов в Санкт-Петербурге, а уже довыборы приводят к тому, что при активной работе и "Яблока", и "Союза правых сил" мы все равно не смогли добиться высокой явки. Всего 17% пришло на избирательные участки. То же самое и здесь. Референдум может просто утонуть в отсутствие некой активности. Мы зато ведем сейчас очень большую работу. Лидер фракции Борис Немцов ведет переговоры с президентом, мы готовим соответствующие поправки. Мы вместе с "Яблоком" выступаем за то, чтобы уже сейчас перейти на 100-процентную контрактную армию (это и есть профессиональная армия) и постепенно вносим изменения в законодательство, потому что профессиональная армия требует серьезных денег. Сейчас возникли некие сигналы, что и военная элита, в том числе в лице Генштаба, в принципе соглашается с этой идеей. Сейчас очень важно сработать вместе нужное законодательство и найти нужные финансы для того, чтобы провести эту реформу в течение 5-6 лет.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос с пейджера: "Что происходит сейчас с "Союзом правых сил" и "Яблоко"?". Имеется в виду, конечно, консолидация.
И.ХАКАМАДА: "Союз правых сил" и "Яблоко" двигаются упорно навстречу друг другу. Создан объединенный политсовет, который возглавляют Хакамада и Лукин. Мы решаем вместе проблемы политических инициатив. Создан координационный совет, мы вместе обрабатываем законодательство и выдвигаем общие законы. Возглавляют Иваненко и Похмелкин. Создаем во всех регионах объединенные политические движения там, где это возможно. Где невозможно - блоковые. Также в Санкт-Петербурге радостное событие: была создана недавно фракция "Союза правых сил" в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. Там еще есть фракция "Яблока". Они вместе предполагают создавать единую фракцию или единый политический блок в законодательных собраниях. Нам, конечно, очень тяжело сразу превратиться в единую партию. Но мы неуклонно медленно к этому двигаемся. По-моему, это заметно. У нас общие кандидаты во всех регионах, у нас нет теперь ругани и споров, мы не конкурируем друг с другом на региональных выборах. В парламенте мы тоже выступаем единым фронтом, в том числе даже по бюджету.
А.ПЛЮЩЕВ: Теперь послушаем вопросы в прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Первый: Хакамада говорит, что по Конституции Москва должна выполнять столичные функции. Однако мы знаем, что с Москвы сняты субвенции, которые положены городу за выполнение столичных функций, что создает трудности и для москвичей, и для приезжих. А второй вопрос у меня такой. Нам говорят, что этот пресловутый дом, финансирование которого заложено в бюджет будущего года, оказывается, уже построен за какие-то деньги, которые были раньше. А теперь мы подумаем, куда их деть. А деньги, простите, такие, которые превышают все капиталовложения в науку. Как это понять?
И.ХАКАМАДА: В ответ на второй вопрос: я же сказала, что я совершенно согласна. Это один миллиард рублей, его надо отдать науке. Но только нобелевский лауреат объявил и сказал, что внесет поправку. Мы верим депутатам. Мы думали, что он ее внес, и были готовы ее поддержать. Процесс-то технологический. Все уехало, поправки не было, все проголосовано. Сейчас с голоса на сессии вносить такие суммы бесполезно, потому что там такой серьезный баланс был установлен, что любая сумма меняет баланс. Но в любом случае комитет по бюджету увеличил на полтора миллиарда на науку. Если добавим еще миллиард, например, возьмем с промышленности, - без проблем. А по поводу первого вопроса - согласна. На выполнение федеральных функций - а это и часть содержания и отопления федеральных органов власти, и огромное количество квартир, которые приходится строить для депутатов; мало того, что часть их них потом выезжать не хочет и остается на всю жизнь, - необходимо компенсировать. Но одно с другим не связано. Компенсировать субвенции для выполнения федеральных функций - согласна, и московские депутаты, и даже я, избранная от Питера, готовы это поддерживать. А вот дискриминационные отношения с использованием прописки - это унижение российского человека, потому что я знаю, какие берутся взятки, чтобы получить эту прописку "слева".
А.ПЛЮЩЕВ: Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: В свое время Вы имели прямой "телефон доверия" по Москве. Вы знаете, что начальство очень не любит правды. Нельзя ли возобновить прямой телефон - или "Хакамада слушает", или "СПС слушает" - по всей России и эти вопросы суммировать, обобщать?
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, было много вопросов на пейджер по этому поводу: ведете ли Вы прием, куда Вам можно позвонить и так далее.
И.ХАКАМАДА: Мой телефон: 292-80-41. Это приемная меня как вице-спикера в нашем здании на Охотном ряду. Но поскольку в этот раз я избрана депутатом от Санкт-Петербурга, то основной прием я веду в Санкт-Петербурге, там работает моя приемная с моими помощниками. Поэтому все, что касается проблем Москвы, вы высылаете в московскую, а все, что касается личных проблем - получить квартиру и прочее, - это решается со своим депутатом. Ищите по своему округу своего депутата, потому что он отвечает за вас, как я отвечаю за своих жителей в 207 округе Санкт-Петербурга. Все, что касается ваших предложений о развитии России вообще, о проблемах города вообще, то есть когда требуется большое, федеральное вмешательство в законодательство, это присылайте в парламент на Охотном ряду.
А.ПЛЮЩЕВ: Он уже заменяет и общефедеральный телефон доверия, который предлагал наш слушатель?
И.ХАКАМАДА: Ну, тогда у меня приемная просто лопнет. Идея хорошая, я сегодня Немцову передам, что, может быть, действительно попробовать организовать обратную связь. Но это, конечно, очень тяжело, это огромные деньги, потому что должны круглосуточно сидеть люди, так как у нас время разное, страна огромная, принимать звонки, записывать, обрабатывать.
А.ПЛЮЩЕВ: Но у СПС, между прочим, есть региональные отделения.
И.ХАКАМАДА: Да, это могут быть региональные отделения, которые наладят связь в регионах. Хорошая идея, спасибо!
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС.