возможность увеличения расходных статей бюджета на национальную оборону и обеспечение безопасности государства; итоги сессии Совета ко - Анатолий Куликов - Интервью - 2000-10-17

17 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Анатолий Сергеевич, здравствуйте.

А. КУЛИКОВ - Добрый день, Александр. Я хотел внести ясность. Я председатель подкомитета нашего комитета в области законодательства по транснациональной преступности и терроризму.

А. КЛИМОВ - Давайте о бюджете. В пятницу второе чтение. Сегодня Александр Жуков сказал, что удалось изыскать 30 млрд., из которых больше 12,5 предполагается отдать на военные нужды. Во-первых, откуда нашлись эти 30 млрд.?

А. КУЛИКОВ - Я думаю, что на этот вопрос лучше ответил бы Александр Жуков. Но поскольку я знаю, что при обсуждении бюджета в первом чтении шла очень серьезная дискуссия и было много обоснований относительно необходимости увеличения части бюджета, в том числе и силовым структурам. В том числе в части, касающейся внутренней безопасности, правоохранительной деятельности, мне было поручено от имени комитета выступить, и я могу сказать, что на самом деле бюджет хотя в какой-то мере и увеличивает прошлогодние расходы, но в 2001 году он явно недостаточный для правоохранительной деятельности, внутренней безопасности. Около 43 млрд. не хватает для нормальной деятельности всем правоохранительным

А. КЛИМОВ - А что значит "нормальная деятельность"?

А. КУЛИКОВ - Нормальная деятельность - это когда штатная численность личного состава будет своевременно получать заработную плату, когда спецтехника, транспортные средства будут своевременно поступать, закупаться, когда будет нормальным жизнеобеспечение тех или иных подразделений, когда осужденные, например, больные туберкулезом на 100% будут получать лекарства. Таких денег не хватает порядка 43 млрд. Из них 12 млрд. составляет дебиторскую задолженность, которую никуда не денешь. Она ведь переходит из этого года на будущий год. Мало того, это значит, что уже заранее спланировано отключение света за неуплату коммунальных услуг и все остальное.

А. КЛИМОВ - Фактически эти 12,6, которые Жуков планирует на национальную оборону, как раз погасит дебиторскую задолженность, и все?

А. КУЛИКОВ - В лучшем случае. Но 12,6 взяли и оборону, и правоохранительную деятельность. А теперь разделите, только 1/3 оставьте на правоохранительную, и Вы поймете, о чем идет речь. Кроме того, например, 1 августа был подписан указ президента о формировании соединений для размещения в Чечне. В частности 42-я дивизия и 46-я бригада внутренних войск. В этом году, естественно, на эти соединения не было выделено ни одной копейки. На будущий год тоже не выделено. В целом выделено на капстроительство и т.д.

А. КЛИМОВ - А на что же они там живут?

А. КУЛИКОВ - За счет перераспределения внутренних потребностей на другие цели, другим соединениям и частям. Воевать в долг - это, конечно же, ненормально. То, что нашли 30 млрд, это уже хорошо, хотя этого явно недостаточно.

А. КЛИМОВ 30 - это на все про все, включая науку, образование и т.д.?

А. КУЛИКОВ - В таком же положении находятся и другие отрасли, другие направления. Я думаю, что все-таки в этом году бюджет гораздо благоприятнее, чем в прошлые годы. И надеюсь, что, несмотря на то, что правительство все-таки сопротивляется и отрицает возможное пополнение бюджета в большем объеме за счет в первую очередь продажи нефти, конечно же, но на самом деле это будет происходить. И по экспертным оценкам думских специалистов в области бюджета от 120 до 200 млрд. дополнительных денег, предполагается, будут находиться в бюджете. Как они будут расходоваться, Александр Жуков вас прекрасно информировал.

А. КЛИМОВ - Это Вы будете нас информировать потом. Вы будете делить по разделам, статьям?

А. КУЛИКОВ - Да. Но я, к сожалению, в большей степени отвечаю вместе с другими членами комитета за безопасность и правопорядок, поэтому мы будем по-прежнему отстаивать свое направление.

А. КЛИМОВ - На уровне комитета или фракции?

А. КУЛИКОВ - На уровне комитета, я беспартийный.

А. КЛИМОВ - А "Ратники"?

А. КУЛИКОВ - А это не является общественной организацией.

А. КЛИМОВ - Вы назвали цифру 40 или 43. Сколько надо на самом деле?

А. КУЛИКОВ - Дополнительно требуется 43.

А. КЛИМОВ - А как бы Вы их распределили по приоритетам?

А. КУЛИКОВ - Если бы они были получены?

А. КЛИМОВ - Да.

А. КУЛИКОВ - А это как раз и есть штатное удовлетворение. Лучший вариант, конечно, когда деньги выдаются под потребность, как это было в советское время.

А. КЛИМОВ - Сейчас такого, наверное, уже не будет.

А. КУЛИКОВ - Конечно.

А. КЛИМОВ - Нет, я имею в виду по приоритетам, например, по родам войск, по видам...

А. КУЛИКОВ - Естественно, сегодня самое больное место - это Чечня. Поэтому укомплектование техникой, вооружением соединений и частей, которые будут там дислоцироваться, является приоритетным направлением. В первую очередь нужно распределить туда. А дальше - по другим болевым точкам. Я уже назвал одну из них: больные туберкулезом.

А. КЛИМОВ - А элита РВСН, десант?

А. КУЛИКОВ - Безусловно. Ядерная триада остается самым главным сдерживающим фактором.

А. КЛИМОВ - Слияние с ПВО - это на вред или во благо?

А. КУЛИКОВ - Я имею на этот счет свою точку зрения. Я считаю, что на самом деле реформирование должно проходить, но сегодня нужно исходить из двух посылок, преследуя цели реформирования. Первое - это обеспечить качественное выполнение поставленных задач, и второе - исходить из возможностей нашего государства.

-

А. КЛИМОВ - До новостей мы затронули тему слияния ПВО и РВСН.

А. КУЛИКОВ - Реформирования.

А. КЛИМОВ - Да. Чтобы закончить эту тему.

А. КУЛИКОВ - Я уже сказал, что в основу реформирования, конечно, должны быть положены, в первую очередь, интересы государства с точки зрения сохранения боеспособности вооруженных сил. Второе - это способность государства выделить денежные средства на это реформирование. Что касается слияния ПВО и ВВС, скорее всего, это оправданный шаг на этом этапе, поскольку мы уже с трудом определяем нашего вероятного противника. И сегодня, даже по оценкам самых крупных специалистов, трудно предположить агрессию против России в том виде, в каком мы имели ее в минувшем веке против Советского Союза или других стран. Это главным образом будут локальные межрегиональные конфликты. И в данной ситуации, наверное, такой вид реформирования, какой мы имеем, в частности путем слияния, может быть оправдан. Но оправдан не сегодня, не сейчас. Надо исходить, в первую очередь, из того, что Россия имеет самый главный сдерживающий фактор для наших недругов, - это ядерный щит, который сегодня представляют из себя РВСН. Нужно ли их сокращать? Наверное, нужно. Но до какого уровня можно сокращать? С моей точки зрения такое сокращение должно проходить до уровня, который способен нанести неприемлемый ущерб нашему вероятному противнику, который бы пожелал нанести нам ядерный удар. Ниже этого уровня нельзя опускаться.

А. КЛИМОВ - Вы для себя этот уровень знаете?

А. КУЛИКОВ - Я думаю, что специалисты его хорошо знают. Для этого не нужно иметь 2,5 тыс. боеголовок, достаточно иметь гораздо меньше. Но этот уровень не должен опускаться ниже. Враг должен знать, что есть силы, которые могут нанести неприемлемый ущерб. Это сдерживает противника от агрессии. А что касается вообще сокращения, у меня тоже есть своя точка зрения. Я считаю, что нельзя исходить только из способности государства содержать армию в том или ином количестве по ее численности. И когда нам говорят, что страна не может держать 1,2 или 1,3 млн. человек, надо сокращаться, - это неправильное обоснование. Обоснование должно исходить из объема задач и необходимости численности армии. С моей точки зрения Генеральный штаб в минувшие годы, (в последние годы и в этом году) обсчитал правильно, когда говорил, что нам нужно как минимум 1,2-1,3 млн. человек. В том числе группировка сухопутных войск должна составлять 450-500 тыс. человек. Исходить только из возможностей экономических - тогда чем меньше, тем лучше. Меньше тратить будет государство. А потом, откровенно говоря, я не верю, что сокращение принесет какую-то ощутимую цифру в денежном выражении, чтобы поправить другие дела. Вспомните, мы сократили 7 лет назад миллионную группировку в Германии. Нам говорили: "Мы сократим в Германии эту группировку, у нас появятся квартиры офицерам и все остальное. Все будет благополучно, все военные будут получать высокую заработную плату". Сократили. Где квартиры? Где заработная плата? Чепуха все это. Так не бывает. Потом, говорят, сократить внутренние войска на 20 тыс. человек. Сегодня солдат срочной службы обходится государству в 17,4 тыс., 5 тыс. долларов стоит солдат в год. Вы знаете, какую заработную плату получает солдат срочной службы? 30-40 рублей, пачку "Мальборо". А офицер-лейтенант какую получку получает?

А. КЛИМОВ - Где-то 1200.

А. КУЛИКОВ - Он получает три заправки олигарховского "Мерседеса". Мы можем рассчитывать при такой заработной плате, при такой оплате ратного труда на то, что банды будут разгромлены, что военнослужащие и правоохранительные структуры будут быстро выполнять задачи, и т.д.? Во внутренних войсках сегодня на 60% в целом по стране войска укомплектованы техникой. А в Чечне до 50% не дотягивает. Представьте себе, находится подразделение специального назначения или полк оперативного назначения в Чечне, выполняет задачи, а он наполовину укомплектован техникой. Значит, уже как минимум наполовину сокращены его боевые возможности.

А. КЛИМОВ - Тогда как? Редкий день обходится без сообщения о том, чтобы где-то что-то не взорвалось в Чечне, что-то не заложили. Только сегодня за сутки 11 фугасов обнаружено.

А. КУЛИКОВ - Началась минная война. Почему все это произошло? Потому что федеральный центр вновь повторил ошибки прошлой войны. Он понадеялся на то, что все армия решит. Но не армия решает. Войну ведут вооруженные силы, а решают все политические структуры, власть решает в данном случае, поскольку это внутренний конфликт. Власть должна определить, как дальше действовать, как работать. Но власть тоже допускает ошибки. Я с большим уважением отношусь к Кадырову. Я его абсолютно не знаю, но раз его назначил президент, наверное, у него на этот счет были какие-то основания, и заслуги у самого Кадырова. Но назначение Кадырова не приблизило. Оно отдалило приближение.

А. КЛИМОВ - Он не стал консолидирующей фигурой.

А. КУЛИКОВ - Абсолютно правильно. И в этом была ошибка центра.

А. КЛИМОВ - Там трудно, пожалуй, на сегодняшний день подобрать кандидатуру, которая удовлетворяла бы все стороны?

А. КУЛИКОВ - Легко подобрать. Это должен был быть русский человек, причем совершенно неизвестный человек, но хороший работяга, один из заместителей какого-нибудь губернатора в глубинке страны, который владеет методикой управления, хорошей организатор, малоизвестный. Он бы и был консолидирующей силой там и для сторонников промосковски настроенных чеченцев, и их противников.

А. КЛИМОВ - А Масхадов вообще со счетов?

А. КУЛИКОВ - Конечно. С Масхадовым можно разговаривать только в части, касающейся разоружения и прекращения сопротивления. А к сожалению, то, что происходит сегодня, свидетельствует об утрате инициативы федерального центра. Я не потерял профессиональных связей с военными и с правоохранительными органами. Часто бывает, что люди рассказывают, что там происходит. Наша думская группа депутатов недавно побывала там. Сегодня обстановка хуже, чем она была летом 1995 года. Уже свободно в город, который находится под контролем федеральных сил, невозможно выехать ни одной машине. В тот период не было такого, чтобы колонны не могли проходить. А сегодня уже и это является очень большой проблемой. Войска замкнуты по местам несения службы, на блокпостах, в заставах, в пунктах временной дислокации, обороняются эшелонированно. И этим утрачивается инициатива. А боевики начинают действовать. Выход по-прежнему один. Для меня, например, другого пути, чем тот, который я предлагал еще Борису Ельцину в 1995 году, нет. Только путем проведения комплексной операции, спланированной Генеральным штабом, с участием всех сил и средств - и армии, и ФСБ, и МВД - по нейтрализации, задержанию или уничтожению основных главарей. Иначе мы проблему там не решим.

А. КЛИМОВ - Наша спецслужба в состоянии за неделю выкосить все руководство боевиков?

А. КУЛИКОВ - В одиночку - нет.

А. КЛИМОВ - А с кем?

А. КУЛИКОВ - Только комплексно, путем сочетания войсковых мероприятий, специальных мероприятий по подразделениям и оперативных мероприятий. Под единым командованием, по единому замыслу, по единому плану. В одиночку - нет. Это я Вам отвечаю квалифицированно, поскольку была такая попытка - сделать в одиночку, когда президент отказался ставить задачу на комплексное проведение. Не получилось. И не получится. Со славянской физиономией там делать нечего.

А. КЛИМОВ - В течение года, даже больше, с самого начала операции цифра численности боевиков не меняется. Ястржембский: "2-3 тыс.". Каждый день сообщения о сотнях убитых, и все равно 2-3 тыс. Откуда? Как они там множатся?

А. КУЛИКОВ - Ведь боевики - это не та регулярная армия в государстве. Это граждане России, чеченцы по национальности, которые живут там, работают. И после очередной операции или после обстрела с появлением жертв число их постоянно пополняется.

А. КЛИМОВ - За счет мирных?

А. КУЛИКОВ - Конечно, в том числе и за счет мирных. Надо сказать, что в отличие от прошлой войны населению в очень большой степени, уже до неприемлемости этой войны надоели боевики. Я знаю это из уст тех, кто там общается с населением. И люди уже ни под каким предлогом в некоторых населенных пунктах не пускают боевиков, особенно для минирования или оказания помощи. И хотя женщины, когда им задают вопрос: "Зачем вы им помогаете?", говорят: "Как? Это же наши дети, наши мужья. Мы будем за ними ухаживать". Но в то же время они уже понимают, что эти люди привели народ к катастрофе. И эту ситуацию надо использовать сегодня федеральному центру, в сочетании с эффективными военно-техническими мерами.

А. КЛИМОВ - Вы кому-то говорили это там, наверху? Что пора, и если сейчас мы этот момент не используем, будет хуже?

А. КУЛИКОВ - Дело даже не этом. Я не скрывал это и от президента Ельцина. А к Владимиру Владимировичу Путину я не могу попасть. Хотя 9 мая он обещал меня принять, я так, к сожалению, и не дождался такого приема. У меня была беседа и с Сергеем Борисовичем Ивановым, он знает мою точку зрения. С другими представителями исполнительной власти и администрации президента, с кем мне приходилось общаться, я говорил об этом. Но я не думаю, что этого кто-то не понимает. Просто нужно, чтобы у президента был орган или хотя бы группа, которая помогала бы ему реализовывать эти идеи.

А. КЛИМОВ - Совет безопасности.

А. КУЛИКОВ - У Совета безопасности очень много других функций, кроме Чечни. Может быть, при Совете безопасности, или группа в составе Совета безопасности должна очень предметно заниматься с анализом и проверкой тех или иных предложений со специалистами, с учеными, не разводя это в какие-то научно-практические конференции. То же назначение Кадырова - это как раз из этой области.

-

А. КЛИМОВ - До новостей мы говорили о ситуации в Чечне. Отсюда удачно будет, наверное, провести параллель с ситуацией в Израиле. Тоже терроризм, тоже столкновения, тоже все на грани войны, а ведь Вы в свое время, будучи министром внутренних дел, ездили в Израиль, и даже подписывали какие-то двусторонние документы по части борьбы с терроризмом. Напомните нам, пожалуйста.

А. КУЛИКОВ - Я действительно в мае 1997 года был с официальным визитом, и мы подписали с Авигдором Кохалани, министром внутренней безопасности Израиля, соглашение о взаимной помощи между МВД России и министерством внутренней безопасности Израиля. Но там не было отдельно упора на терроризм. Там речь шла об обмене оперативной информацией, об обмене стажерами, об учебе. В общем, такой типовой набор мероприятий по взаимной помощи между правоохранительными ведомствами. И кстати, Израиль впервые с нами подписал такое соглашение. Он ни с кем другим не подписывал, мы были первые.

А. КЛИМОВ - И единственные до сих пор?

А. КУЛИКОВ - Не знаю. Но хочу сказать, что после этого у нас дела пошли очень неплохо на этот счет.

А. КЛИМОВ - Бумага заработала?

А. КУЛИКОВ - Да, и мы обменивались информацией, и не только. Мы обменялись представителями при наших посольствах, т.н. полицейскими атташе. Здесь долгое время работал Арон Таль, очень авторитетный, известный бригадный генерал полиции в Израиле. Наш представитель скоро убыл туда после подписания. И результаты были ощутимые. Достаточно вспомнить небезызвестного Лернера, (помните, сколько было шума 3 года назад?), который отбывает наказание в Израиле. Это был результат взаимной работы министерства внутренней безопасности и МВД, в том числе и Генеральной прокуратуры России. И ряд других. Нам удалось часть денег вернуть в бюджет в этой связи. То есть работа действительно была. Что касается терроризма, то в разделе других мер, конечно же, и это предусматривала взаимная помощь. Израильтяне самым серьезным образом оказывали такую помощь. Они оказывали ее технически. Правда, это было эпизодически, отдельные экземпляры, еще до моего прибытия туда, они дали нам робот для обезвреживания минновзрывных устройств. Мы с ними обменивались специалистами по подразделениям специального назначения. И работа с израильтянами шла очень плодотворно. Что касается нынешней ситуации, конечно же, очень печально то, что это может вылиться в пятую войну за последние 20 лет на территории Ближнего Востока.

А. КЛИМОВ - Шестая.

А. КУЛИКОВ - По моим подсчетам, пятая, начиная с 73 года. Конечно, это очень печально. И здесь ряд факторов. Политические факторы лежат в основе, потому что любое послабление или уступка лидера той или иной страны сразу же подрывает его авторитет, и амбициозные оппозиционные силы и в Палестине, и в Израиле, конечно, будут использовать эту ситуацию. И, к сожалению, не здравый смысл пока сегодня руководит там мерами по предотвращению, а такие конъюнктурные политические соображения.

А. КЛИМОВ - Сейчас призыв. Очень много приходит сообщений о том, что призывной контингент оставляет желать, мягко говоря. Я по здоровью, и по подготовке. Как бы Вы прокомментировали ситуацию с призывом в плане той молодежи, которая сейчас приходит на службу?

А. КУЛИКОВ - Каждый четвертый по физическим параметрам может быть признан годным для несения службы. Это с точки зрения физического состояния. А если взять интеллектуальный уровень, то военно-учетные специальности, особенно технические, требуют 12 классов подготовки или первого курса университета, для того чтобы справляться. А к сожалению, сегодня интеллектуальный уровень падает у нашей российской армии, и он составляет 7-8 классов. Даже 5 лет назад он составлял 10 классов, сегодня опустился значительно ниже. В 2011 году будет призван последний призывник, родившийся в год-пик, 1987 год, когда наибольшее количество мальчиков, около 840 тыс., родилось. В общей сложности с 2011 года пойдет катастрофическое падение призывного контингента.

А. КЛИМОВ - И по количеству, и по качеству?

А. КУЛИКОВ - Да. Годовая возможность в 2011 году будет составлять немногим более 250 тыс. человек. Поэтому здесь как раз к этому времени и требуется завершить реформу, с тем, чтобы мы имели уже четкую концепцию будущей структуры вооруженных сил.

А. КЛИМОВ - Будем надеяться, поскольку на ближайшем заседании Совета безопасности России как раз будет рассматриваться военная реформа, что мы все-таки с мертвой точки сойдем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Куликов - бывший министр МВД РФ, депутат Госдумы РФ.