Сергей Караганов - Интервью - 2000-10-17

17 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов, зам. директора Института Европы, глава совета по внешней оборонной политике.

Ведущий эфира Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Предвыборная кампания, предвыборный марафон в США выходит на финишную прямую. Сегодня, когда в Москве будет глубокая ночь, последние, третьи по счету дебаты основных претендентов Буша-младшего и Гора. И вот какая штука вырисовывается. Несколько минут назад наше электронное голосование показало, что из более 1000 позвонивших в студию, 69% считаю, что от победы Гора Россия больше выиграет, чем проиграет. Соответственно, за Буша свои предпочтения - 31% отдали. Но самое интересное, что такой же ровно опрос мы проводили в августе, 4 августа, ровно с такой же постановкой вопроса - те же самые цифры, 69 на 31, только позвонивших было чуть меньше. Я прошу Вас в начале прокомментировать эти цифры, а потом самому ответить на этот вопрос.

С. КАРАГАНОВ - Очень трудно комментировать подобные цифры, потому что надо смотреть на людей, проводить социологическое обследование, поэтому выскажу догадку. Первое: Гора гораздо больше знают, очень многие не знают, что такое, кто такой Буш.

А. КЛИМОВ - Ну, хотя бы - Гор-Черномырдин, это на слуху.

С. КАРАГАНОВ - Ну, естественно. Его больше видели, он симпатичен, наконец. Это первое. Второе: последние дни те, кто следил за американскими дебатами в отражении российской прессы, заметили, что Буш нападал на Гора за его политику в отношении России. Там речь шла, конечно, о том, что якобы Гор содействовал вместе с администрацией Клинтона развитию российской коррупции, но вряд ли кто-нибудь так уже глубоко вникал в эти аргументы, видели, что он нападает.

А. КЛИМОВ - Это явно подмочило репутацию в глазах россиян.

С. КАРАГАНОВ - Да, поэтому вот эти 2 объяснения, да. Но думаю, что первое объяснение - т.е. Буша просто не знают, поэтому голосуют за Гора, более правильно.

А. КЛИМОВ - Ну, а сами-то Вы как бы ответили? Как Вы считаете, чья победа более выгодна для России?

С. КАРАГАНОВ - Я думаю, что ответа на этот вопрос однозначного нет. Выскажу очень коротко такое мнение: Гор и Буш будут проводить в отношении России относительно сходную политику, потому что Гор уже не будет проводить ту политику, которую проводила администрация Клинтона, когда она пыталась рулить российской экономикой, открыто вставала на сторону одних политических сил против других политических сил. Эта политика провалилась, это общепризнанно в Америке, поэтому, скорее всего, Гор будет вести более осторожную политику в отношении России. Вместе с тем, Гор - это человек нового поколения, это человек технотронного, информационного века, это человек, который написал сам несколько книжек о глобализации, и который будет пытаться втягивать Россию в конструктивное взаимодействие в решении глобальных проблем. И, может быть, даже, что и будет в позитиве, втягивать новое поколение россиян и в новую систему образования, и в новые системы информационных технологий, предлагая России подключиться к ним. Бушевцы - люди ровно на 10-15 лет старше, все, почти все, за редким исключением. И они все-таки, относясь к России как к серьезной стране, поскольку у них традиционный взгляд на мир, они в большей степени будут заниматься внешней политикой, оценивать Россию по ее внешней политике в зависимости о того, соответствует она или нет интересам Америки. Но реально - это нюансы. Различий больших не будет.

А. КЛИМОВ - Было несколько мнений, что в данном случае, смотрят не столько на президентов, сколько на вице-президентов. В данном случае, роль Либермана крайне высока в определении предпочтений.

С. КАРАГАНОВ - Вы знаете, Либерман действительно удивительное явление, т.е. ортодоксальный еврей - никто никогда и придумать не мог, чтобы выставить в вице-президенты. Это показывает, что а). - Америка изменилась, потому что, несмотря на то, что там антисемитизм - вещь запрещенная, он существует, и довольно существенно. Но она действительно изменилась. И во-вторых, что Гор и его окружение - люди мужественные, рискнули, и, по-моему, на этом риске они почти ничего не проиграли, а, может быть, даже немножко выиграли.

А. КЛИМОВ - Хорошо, давайте разберемся, что для американского избирателя-обывателя вот эти телевизионные дебаты кандидатов? Насколько они действительно могут перевесить чашу весов в пользу одного или другого?

С. КАРАГАНОВ - В ситуации относительного равенства, которая сейчас наблюдается - всем надоели уже немножко демократы, но они очень успешны, хочется небольших перемен, но Буш неизвестен, и они идут все время, качаясь, почти ноздря в ноздрю - эти дебаты весят очень много, как ни парадоксально. Иногда они изменяли ситуацию, чаще всего, они корректируют эту ситуацию. Сейчас, как ни парадоксально, все может решиться именно последними дебатами, которые начинаются через несколько часов. Первые дебаты явно выиграл Гор. Вторые дебаты, обострив ситуацию, и сделав дебаты именно между традиционной республиканской идеологией и традиционной демократической идеологией, т.е. демократы больше за вмешательство государства, больше за социальные программы, республиканцы - за меньшее вмешательство государства, за большие личные свободы и личные инициативы - вторые выиграл Буш. Не исключено, что сейчас и та, и другая сторона что-то подготовят, потому что все может решиться этими дебатами.

А. КЛИМОВ - Сильные и слабые стороны сторон, которые они проявили непосредственно в ходе дебатов? Я не предвыборные платформы говорю - как они вели себя в ходе споров?

С. КАРАГАНОВ - Ну, во-первых, начнем с того, что у нас пишут и говорят то, что Россия играла там какую-то роль - она ее почти не играла, только мы можем решить, что там что-то. Ну, один или два раза коснулись. Это первое. Второе, сильная сторона Гора - он гораздо лучше подготовлен, но он привирает цифры, может придумывать. И он немного нетактичен.

А. КЛИМОВ - Это нарочито делается или он просто не готов?

С. КАРАГАНОВ - Нет, ну, цифр - огромное количество, он может чуть-чуть как бы подыграть себе цифрами. Сильный, и, в принципе, держится несколько увереннее. Сильная сторона Буша в том, что он относительно новый. Он играет новичка, хотя какой он новичок с папой Джорджем? Единственное, что он действительно не вашингтонец, потому что когда папа был в Вашингтоне, младший Буш руководил среднего размера нефтяной кампанией где-то в Техасе, по-моему, она имела международные связи. Так вот, он играет на этом, что он новый, свежий, а Гор уже всем приелся, он сидит в Вашингтоне уже, по-моему, около 20 лет, и 8 лет, в общем, находился в Вашингтоне. А у людей естественное стремление - сменять. В принципе, на выборах, если судить иностранному наблюдателю, выигрывает Гор, он кажется более убедительным, т.е. вот для меня он кажется более убедительным, когда я смотрю по CNN или по компьютеру эти дебаты. Но для американца, у которого несколько другая психология, чем у иностранного наблюдателя, очень часто привлекательней Буш, именно потому, что он играет нового слабачка, бросающего вызов истеблишменту, хотя он в чистом виде и есть американский истеблишмент. Если, условно говоря, Гора, учитывая его родословную, можно назвать герцогом, то Буша можно назвать князем по американским стандартам - их и отцы, и деды и, по-моему, у кого-то даже прадед, были уже, условно говоря, в американском дворянстве.

А. КЛИМОВ - А что для американцев в принципе эти вот теледебаты? Это просто ток-шоу, они смотрят его с попкорном, попивая пиво, или они смотрят его, с бумагой, конспектируют?

С. КАРАГАНОВ - Нет, в основном это, все-таки, ток-шоу, и люди смотрят в основном не на то, что говорят, а как говорят. Это очень много. Но для какой-то части людей, политически активной, это там 10-15-20%, которые еще, возможно, не определились, это и важный психологический элемент. Они смотрят и, в конце концов, могут сделать неожиданный выбор для себя, по одному или двум вопросам, по которым понравился или не понравился отвечающий. Поскольку эти вопросы для нас - совершенно другой век, я даже не буду входить в эти вопросы, это действительно другая цивилизация. Но какая-то часть решение делает именно по вопросам.

А. КЛИМОВ - Последние наезды Буша на Черномырдина, обвинение в деньгах, там, где-то что-то осело - это просто предвыборная риторика или за этим стоит что-то, что дальше может получить какое-то развитие? Или выборы пройдут и все забудут?

С. КАРАГАНОВ - Готовилась серьезная атака на команду Клинтона за провал ее политики в отношении России. Эта атака, в сущности, не состоялась, потому что все поняли, что а). - с приходом Путина несколько изменилась ситуация в России, как бы появилась некоторая возможность, что Россия выйдет из той беспросветной ситуации, которая была еще полгода, год тому назад, с одной стороны. А с другой стороны, интереса никакого нет. И поэтому играть большую игру практически не стали. Опубликовали какое-то сенатское расследование, которое никто не прочитал, и вот решили вбросить этот пункт. Я думаю, что фактически никакого существенного влияния на дебаты он не оказал. Что же касается политики, то американцы будут гораздо внимательнее и жестче относиться, при любом исходе выборов, к фактам коррупции в России, потому что эта коррупция в известной мере стала уже проблемой американских дебатов, и к тому, как будут даваться деньги России. Поэтому деньги будут даваться гораздо труднее, если они нам нужны, а надеюсь, что они нам все-таки уже не нужны, или брать мы их не будем...

А. КЛИМОВ - Вроде живем пока сколько уже без вливаний.

С. КАРАГАНОВ - Ну, как, живем-то мы без вливаний, но все время на них рассчитываем, это первое. И в любом варианте нам не дадут возможности проводить политику вот такого безрассудного выкачивания капиталов и коррупции. Я думаю, что здесь будет наиболее внимательное отношение.

А. КЛИМОВ - Американцы традиционно не очень активны на выборах. Можно ли говорить, в таком случае, о легитимности этих выборов? Ну, сколько там, ну, процентов 40-50 принимают участие, да?

С. КАРАГАНОВ - Ну, там бывает и больше. Дело в том, что никто никогда во-первых, по конституции - это легитимные выборы, а во-вторых, ну, никто никогда эти выборы не оспаривает, поэтому эти выборы легитимные в высокой степени. И если бы встала в Америке проблема легитимности выборов, я думаю, что пришло бы сразу гораздо больше. Это все-таки нация с высоким уровнем политической сознательности, в достаточно степени приверженная идеалам демократии, хотя бы на словах.

А. КЛИМОВ - Наш слушатель просит проверить его интуицию: у него складывается впечатление, что Гор - за постепенное движение, а Буш - за некий скачок. Он спрашивает, прав ли он?

С. КАРАГАНОВ - Вы знаете, Гор, скорее, за скачок или не скачок, за движение в новый мир, а Буш - за очень осторожное движение в новый мир вот этих информационных технологий, финансовых потоков, которые выходят из под контроля государства. Как бы Гор говорит - это в целом позитивно, а Буш, не говоря, что вот этот новый мир негативен, все-таки внутри к нему относится осторожно, и поэтому, в известной мере, вы правы, чуть более консервативен. Но это не значит, что он более прав.

А. КЛИМОВ - Итак, мы говорим о предстоящих 7 ноября в США президентских выборах, в связи с этим вопрос от нашего слушателя: "Как вообще выбирают президента в США?"

С. КАРАГАНОВ - В Америке довольно сложная схема выборов. Сначала проводятся т.н. праймерис, где еще до выборов партии выясняют, кто из их кандидатов наиболее популярны. Это, в общем, такое абсолютно необязательное для участников голосование, тем не менее, оно показывает, что там происходит. И по результатам этих праймерис, а так же сложной балансировке интересов внутри партий, эти партии, которые в сущности не являются партиями, а собираются только вокруг выборов, выдвигают своего кандидата в президенты и вице-президенты. Затем происходит голосование, которое скоро произойдет. Каждому штату отмерено определенное количество выборщиков. В сущности, выбирают опять же выборщиков, не самого президента

А. КЛИМОВ - Т.е. это не прямые выборы?

С. КАРАГАНОВ - Это не прямые выборы. Это, по-моему, не самая эффективная система выборов. И вообще говоря, когда ее предлагали для России, она мне казалась очень неправильной, потому что она создает в условиях России еще большую проблему с легитимизацией.

А. КЛИМОВ - Ну, тут народ-то на второй тур не загонишь, бывало, да?

С. КАРАГАНОВ - Да. Поэтому вот такая сложная система. И потом уже реально выборщики якобы выбирают, но на самом деле, и так уже все ясно, т.к. выборщики твердо связаны той дисциплиной, которую им дали голосующие. Бывали случаи, когда довольно большое количество выборщиков отражало минимальное преимущество того или иного кандидата.

А. КЛИМОВ - От чего зависит число выборщиков?

С. КАРАГАНОВ - От того, как в каких штатах проголосовали.

А. КЛИМОВ - От численности населения?

С. КАРАГАНОВ - Да, от численности населения штата. Ну, как в каких штатах кто как проголосовал. Бывает, допустим, какое-то количество голосов начинает пропадать - ну, в общем, это очень сложная система, которую, к счастью, мы не приняли.

А. КЛИМОВ - А бывает, как вот у нас, подтасовки, фальсификации? Или там сложнее это все организовано?

С. КАРАГАНОВ - Дело было в Америке, бывало. И, может быть, сейчас что-то есть. Но фактически сейчас при тамошней прозрачности это, наверное, исключено. Но в прошлом веке и в начале этого были и подкупы, и подтасовки, и все это было.

А. КЛИМОВ - Насколько редка эта ситуация, которая на сегодняшний день складывается, я имею в виду, распределение по рейтингу, когда соперники идут буквально ноздря в ноздрю? Насколько это редкая ситуация для США?

С. КАРАГАНОВ - Это довольно частая ситуация. Она не каждый раз повторяется, но, тем не менее, она существует. Хотя вот такого качания маятника я не припомню. Уж больно быстро: то один впереди, то другой.

А. КЛИМОВ - Да, там буквально каждый день...

С. КАРАГАНОВ - Вот это я и говорю, что это связано с тем, что за 8 лет всем уже приелись демократы, но, с другой стороны, у них настолько успешная была политика. То ли они были успешны, то ли в цикл они попали. Они фактически увели всю повестку для у республиканцев, потому что они сокращают дефицит бюджета, они не увеличивают правительство, они, в общем, сохраняли на высоком достаточно уровне военные расходы. В принципе, Клинтон выдвинул т.н. третий путь. Он, в общем, проводил политику, которая еще лет 10-15 ассоциировалась с Кореей, с такими умеренными либеральными республиканцами. Там сложился центр, и сейчас стоит ситуация, когда чуть-чуть правее центра, чуть-чуть, стоит Буш, а чуть-чуть левее центра стоит Гор. Так что идеологические разногласия чрезвычайно малы - успех и демократов в прошлые годы, и они же надоели. Поэтому никто не возьмется серьезно предсказывать сейчас результат выборов.

А. КЛИМОВ - Теледебаты, вот они сегодня ночью, 1,5 часа поединок Гора и Буша при посредничестве Джима Лерера, обозревателя американской компании IBC. Кто это?

С. КАРАГАНОВ - В принципе, на такую роль выдвигают всегда одного из самых авторитетных интеллектуальных обозревателей. Это должен быть человек-коммуникатор, чаще всего, телевизионный обозреватель, имеющий высокий национальный рейтинг и имеющий репутацию независимого.

А. КЛИМОВ - Вот эти люди, которым по работе выпадает вести такие вот сложнейшие дебаты, как они ведут себя? Они провоцируют собеседников, или они просто: вопрос-ответ, вопрос-ответ?

С. КАРАГАНОВ - Нет, они провоцируют, они даже участвуют. Они действительно дирижируют этими дебатами - в противном случае, дебаты могут просто выходить из под контроля. Они следят одновременно и за временем, потому что по договоренности каждый кандидат имеет...

А. КЛИМОВ - А может конфликт произойти, если, скажем, Буш наговорит побольше, а Гор - поменьше?

С. КАРАГАНОВ - Как правило, видимо, роль тогда вот такого ведущего заключается в том, что где-то в другом месте дать побольше другому кандидату. Это довольно тяжелая, высокопрофессиональная работа, которая сама по себе очень интересная. Вообще говоря, это, чаще всего, довольно интересный спектакль, конферансье и одновременно режиссером которого является вот такой телеведущий, который все время как на пульте пытается вести. Естественно, он не может диктовать, что говорят, но он может регулировать многое из того, как говорят.

А. КЛИМОВ - Хороший вопрос пришел на пейджер: "У них в США есть графа "против всех"?"

С. КАРАГАНОВ - Вы знаете, по-моему есть, но я не уверен. Как-то я запамятовал. Обычно у них существует не против всех, а третий кандидат или четвертый, там, еще бывают независимые, не проявили, там, что-то.

А. КЛИМОВ - Еле-еле, там, 1-2-3-4%.

С. КАРАГАНОВ - Да, а бывает, что и меньше. Но в принципе, по идее, конечно, должна быть. Но я не уверен, не могу вам ответить.

А. КЛИМОВ - Технологически как организовано голосование? Бюллетени или там уже сканеры повсеместно?

С. КАРАГАНОВ - Опять же, поскольку я никогда не голосовал и не являюсь, я не знаю. Но система сейчас, с высокой степенью, уже, естественно, поставлена вся, наверное, компьютерная, поэтому очень быстро появляются результаты. Поэтому я думаю, что там сканеры.

А. КЛИМОВ - Вот та небольшая кучка людей, он которых зависит судьба голосования, мы уже говорили несколько раз, что ноздря в ноздрю, это вот что могут быть за люди? Это те, которые пока стоят на стороны вот этих независимых, которые 1-2-3-4%, или это болото, которое надо попытаться всколыхнуть, чтобы они пришли на избирательные участки? На кого могут рассчитывать оба эти претенденты?

С. КАРАГАНОВ - Как и всегда, это и болото, и высоко независимые люди, часто довольно высокообразованные, которые перестали себя ассоциировать с какой-либо партией. В принципе, во всем мире идет тенденция ослабления роли партии, потому что СМИ, информационные потоки размывают традиционные ориентации. Особенно это относится к высокообразованным, имеющим возможность сравнивать, и эти люди могут как раз, небольшая, но довольно существенная группа, в разные времена она по-разному велика, эти люди могут шататься.

А. КЛИМОВ - Это одни и те же, от выборов к выборам одни и те же?

С. КАРАГАНОВ - Нет, не всегда. В принципе, это, конечно, одни и те же в широком смысле этого слова, но это не всегда одни и те же люди, совершенно точно. Повторяю, существует еще и значительная группа людей, наоборот, среди наименее образованных, у которых нет проявленных взглядов. Эти чаще всего, если они пойдут голосовать, будут голосовать за того, кто им показался убедительнее. Вне зависимости от того, что он говорит. Вот, первая группа, о которой я говорил, они все-таки будут голосовать по тому, что они слышали.

А. КЛИМОВ - И последний вопрос: кто из наших политиков наиболее близко стоит к Гору, а кто - к Бушу?

С. КАРАГАНОВ - Я бы сказал, что к Гору стоит ближе всего Явлинский, а к Бушу - Путин.

А. КЛИМОВ - Сергей Караганов, зам. директора Института Европы, глава совета по внешней оборонной политике, был гостем нашего эфира. Спасибо, Сергей Александрович, что нашли время и заглянули к нам на огонек.

С. КАРАГАНОВ - Спасибо вам!