ДИСКУССИЯ - Маша Слоним, Анн Нива - Интервью - 2000-10-16

16 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анн Нива, обозреватель газеты "Либерасьон", и журналист Маша Слоним.

С.КОРЗУН: Главные темы набираем. Пока разминочный вопрос, пришедший по Интернету, о гимне и о почетном карауле. Что вы думаете? Машин взгляд можно сказать, практически изнутри.

М.СЛОНИМ: Изнутри Мавзолея А я не знаю вообще, почему возник этот вопрос насчет почетного караула. По-моему, последние несколько лет обсуждали вынос тела.

С.КОРЗУН: Уже устали обсуждать. Все равно же ничего не делается. Теперь вот почетный караул назад вернуть.

М.СЛОНИМ: Не знаю, по-моему, он там не нужен. У Вечного огня, естественно, нужен. А у Мавзолея И так никто на него не посягает, насколько я понимаю.

С.КОРЗУН: Анна, но это же туристический аттракцион. Я не знаю, помните ли вы времена, когда все ходили и смотрели, как чеканили шаг и щелкали. Москва, может быть, на этом деньги теряет. Нужен почетный караул или не нужен у Мавзолея?

А.НИВА: Не знаю. Конечно, не нужен. Но, как обычно, решение здесь медленно принимается.

С.КОРЗУН: Ну а гимн Глинка или "Боже, царя храни!"?

М.СЛОНИМ: Да, все это, по-моему, тоже чудовищно. Потому что сколько лет жили без слов с гимном на хорошую музыку Александрова, а уже слова к нему невозможно переделать. Значит, оставлять тот невозможно. Глинка не поется, и слов тоже пока никто не придумал. Насчет этого высказывания Михалкова, что гимн должен быть государственной молитвой или присягой тоже, по-моему, бред. Не сложилось. Это должно сложиться. Комиссиями (сколько лет уже комиссии заседают!) этот вопрос нельзя решить, по-моему.

С.КОРЗУН: А вон у коллеги кровожадная Марсельеза

А.НИВА: Ой, да, у нас такие слова

С.КОРЗУН: А как живете вы с этим гимном?

А.НИВА: Очень хорошо.

М.СЛОНИМ: А спортсмены поют?

А.НИВА: Ну конечно, это же гимн. Но я думаю, что Россия должна вернуться к советскому гимну.

М.СЛОНИМ: Со словами?!

А.НИВА: Я шучу. Но я думаю, что это было бы проще для всех. Потому что про этот вопрос никто не знает какой гимн, почему. Это, по-моему, показывает, что люди не знают, вообще, кто мы, россияне.

М.СЛОНИМ: Да, это вопрос идентификации. Но "Союз нерушимый" рухнул, уже повторить это нельзя.

А.НИВА: Нет, нельзя вернуться к этому гимну. Но без слов это уже лучший вариант.

М.СЛОНИМ: Наверно, это как долго-долго с национальной идеей носились, комиссии были, вырабатывали национальную идеологию. Но ее нельзя выработать искусственно, она каким-то образом складывается.

С.КОРЗУН: Независимо от гимна?

М.СЛОНИМ: Независимо от гимна. Но то, что гимна нет, может быть, говорит о том, что нет национальной идеи. А откуда ее взять, если ее нет? Придумать-то невозможно.

С.КОРЗУН: А теперь к главным темам за последнее время. Что вас больше всего волновало?

А.НИВА: В мире конечно, Израиль и Палестина, также Югославия. В России лишение полномочий судьи Сергея Пашина. Это было в среду. И, конечно, Чечня, я не могу об этом не говорить. Война продолжается.

М.СЛОНИМ: Естественно, Ближний Восток. И странная роль России в попытках урегулирования конфликта. Насчет судьи я просто ничего не знаю

А.НИВА: Он просто был уволен, и это многое тоже показывает о ситуации судебной системы в России.

М.СЛОНИМ: И Чечня, конечно. К сожалению, мы все время забываем об этом. Все бросаются и начинают обсуждать Ближний Восток. Понятно, для судеб мира, наверно, Ближний Восток сейчас важнее, ситуация опаснее. Но то, что в Чечне сейчас незаживающая рана, которую мы все-таки уже не видим, - это страшно. Анн знает больше об этом, потому что она ездит, а я сейчас туда не езжу. Но это то, что нас должно волновать.

С.КОРЗУН: Белоруссию вы не упомянули намеренно или забыли? Все-таки часть союзного государства, выборы, сегодня удостоили специальной нотификации заявление ОБСЕ по поводу того, что не соответствует международным стандартам.

М.СЛОНИМ: ОБСЕ, по-моему, не прислало своих официальных наблюдателей.

С.КОРЗУН: Нет, не было.

М.СЛОНИМ: А кроме того, их уже заранее объявили незаконными. Так что никакой новости, по-моему.

А.НИВА: Да, ничего нового. Кроме факта, что Белоруссия больше не хочет принадлежать союзу с Россией. Вот это новый факт.

М.СЛОНИМ: Не знаю, насколько это тема. Она, конечно, волнует людей, которые живут в Белоруссии и для которых результат или нерезультат выборов очень много значит, но как факт международной политики или союзного государства. Хотя интересно, что президент Путин вместо того, чтобы заниматься Ближним Востоком, собирается принимать в Сочи Лукашенко. Это тоже странно.

С.КОРЗУН: Вопрос по выборам в Белоруссии я собирался вынести в наш интерактивный опрос, но до сих пор еще не решил. Если не будете по нему спорить, что его выносить Значит, другой родится. Начнем тогда с Чечни. Чуть более подробно о том, что изменилось за последнее время. Анн, на Ваш взгляд продолжается война? Должна ли там оставаться армия, что она делает, как с беженцами?

А.НИВА: Я опять буду повторять то, что я постоянно повторяю: надо остановить эту войну. Я там была 2 недели назад опять и встретилась с Асланом Масхадовым.

С.КОРЗУН: То есть с тем самым, который в международном, по-моему, розыске через Интерпол?

А.НИВА: Точно. И я думаю, что если я, журналист, могу встретиться с ним, могу его найти, это значит, что федералы, ФСБ тоже могут его найти. Это значит, что они не хотят его найти.

С.КОРЗУН: Какое впечатление на Вас произвел сейчас этот человек? Он по-прежнему президент чеченской республики изнутри, для себя и для окружения?

А.НИВА: Да, последний раз, когда я его видела, был в декабре или в ноябре в Грозном. Тогда он был очень расстроен, был в очень плохом настроении. И наоборот, 2 недели назад как будто все хорошо, улыбался, был в очень хорошем настроении Он просто мне объяснил, что пока, как мы все видим, ситуация не так много изменилась, как она была в феврале. Как боевики вышли из Грозного, так и осталась. Значит, с одной стороны есть русская армия, которая ничего не делает, то есть никаких движений нет, они просто стоят там, где они есть, на базах. И также есть, конечно, сотни блокпостов. И все. То есть прямого контакта с так называемыми террористами нет, не было и не будет. С другой стороны боевики. Сколько их именно, я не знаю, но несколько тысяч - это точно. И тоже трудно определить, кто боевик, а кто не боевик, тоже с того времени, как они вышли из Грозного, не очень много двигаются. Масхадов сам осознал этот факт, но он как в последний раз рассчитывает на переговоры. Были эти выборы в Думе, был избран Аслаханов чеченский депутат в Думе. Сейчас ему кажется, Масхадову, что русская власть будет пробовать что-то делать с ним.

С.КОРЗУН: То есть переговариваться или бомбить?

А.НИВА: Они же бомбят каждый день.

С.КОРЗУН: На что рассчитывает Аслан Масхадов на переговоры?

А.НИВА: Да, он хочет переговоров. Но он думает, что пока не будет этих переговоров. Он думает, что пока, раз этот только что избран, государство будет пробовать что-то с ним делать. Это еще будет потеря времени, значит, еще несколько месяцев (он сказал приблизительно 6) ситуация не улучшится.

С.КОРЗУН: Маша, на ваш взгляд, можно вести переговоры с Масхадовым?

М.СЛОНИМ: Я не знаю. По-моему, ситуация немножко параллельная с тем, что происходит с Арафатом. Насколько Масхадов контролирует этих самых боевиков? За кого он будет вести эти переговоры, от чьего имени от своего или от имени всех полевых командиров? Мне это не совсем понятно. Так же, как и там, на Ближнем Востоке.

А.НИВА: Конечно, от имени всех. То есть он так говорит.

С.КОРЗУН: То есть у него остаются эти полномочия?

А.НИВА: Конечно.

С.КОРЗУН: С его слов, наверно.

А.НИВА: Но дело в том, что он там не один. Это же очевидно. Он что, один воюет против России?

М.СЛОНИМ: Насколько он там контролирует?

А.НИВА: Мне уже надоели эти вопросы, контролирует он или не контролирует. Дело в том, что там есть боевики. Среди них есть и Басаев, и Гилаев, и Масхадов, и Бараев, и масса людей, то есть очень много. И они вместе воюют против России. Конечно, между ними отношения не самые лучшие. Это зависит от политики, от момента. Но дело в том, что они все против русской армии, это точно. И даже если Россия не хочет с ним иметь переговоры, надо же с кем-нибудь

М.СЛОНИМ: С кем? Кого можно посадить за стол переговоров? Не одного же Масхадова! Потому что Масхадов пойдет на какие-то договоренности, а те скажут: нет.

А.НИВА: С тем, кто принимает участие в этой так называемой антитеррористической операции. Я извиняюсь, но я никогда в мире не видела такую длинную антитеррористическую операцию, бесконечную и безрезультатную. Все террористы свободны как были, так и остались.

М.СЛОНИМ: На днях буквально было объявлено, что столица будет теперь в Грозном. И на следующий день после этого объявления взрывается там милиция, 10 человек, а может быть и больше. Буквально на следующий день. Ну где же конец этому?

А.НИВА: Нет, конечно. Дело в том, что каждый день что-то взрывают в Грозном.

М.СЛОНИМ: Но так демонстративно!

А.НИВА: Да. И они давным-давно сказали, что из Гудермеса они будут переезжать в Грозный. Дело в том, что это немножко бессмысленно переехать в Грозный. Потому что там вообще никакого города нет. Я не понимаю логики.

С.КОРЗУН: Как федеральное руководство России обвиняли в чрезмерно жестких действиях в Чечне, так же и Израиль международная общественность обвинила в том же. Насколько это справедливо?

М.СЛОНИМ: Все это ужасно и отвратительно. Тут, опять же, какая-то идиотская ситуация, когда это не то что военные действия между двумя странами. Мы видим, что толпа растерзала этих несчастных резервистов израильских, после этого государство Израиль начинает бомбить поселения. Вот это странное "око за око", эта странная война, когда непонятно, кто с кем воюет и кто за кого отвечает По-моему, все стороны, в общем-то, как и в российской ситуации - заложники своих собственных неуправляемых сил, эмоций. Очень все это сложно и как из этого выкарабкаться, я просто не знаю.

С.КОРЗУН: Может быть, вообще конфликт имеет какую-то свою внутреннюю логику и живет по своим законам независимо от усилий действующих сторон или мирового сообщества?

М.СЛОНИМ: Так тоже, наверно, нельзя говорить. Потому что усилия нужны и попытки выскочить из этого, конечно, необходимы. Насколько они могут так чисто решить эту проблему, я просто не знаю.

С.КОРЗУН: Почему Россия исключена из этого процесса?

М.СЛОНИМ: Мы не знаем до сих пор, Россия исключена из этого процесса или же Россия себя исключила из этого процесса. Очень трудно сказать мне.

А.НИВА: Я думаю, что это все очень грустно. Это показывает, что переговорный процесс длительный шел, а сейчас что будет? Наверно, война.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Вопрос: почему Россия не участвует в ближневосточных переговорах в Шарм-эль-Шейхе? Вариантов два: не позвали или не хочет сама. Вопрос к гостям: исламский фактор насколько велик в одном и в другом случае в случае на Ближнем Востоке и в чеченском конфликте в России? Это объединяющий оба эти конфликта фактор? Или здесь все гораздо сложнее?

М.СЛОНИМ: Надеюсь, что не объединяющий, хотя, наверно, элементы этого есть и там и там. Но это все-таки сложнее.

С.КОРЗУН: Насколько вообще велика опасность исламизма в его экстремистских проявлениях сегодня?

М.СЛОНИМ: Для мира?

С.КОРЗУН: Для мира, для Европы, для европейской цивилизации. Сейчас Анн нам скажет, поскольку с Алжиром достаточно богатый опыт у Франции - то затухающий, то возобновляющийся.

А.НИВА: Да, но я не думаю, что в Чечне речь идет о религиозной войне. Там я не видела никакого фундаментализма среди людей, у которых я была 6 месяцев. Я вообще не специалист по этим религиозным вопросам, но когда я слышала, что Путин на CNN, когда он был в Америке, сказал, что в основном чеченцы шииты. Это вообще неправда. Откуда у него эта информация? Они там сунниты - это значит, что они абсолютно не экстремистские, наоборот. Но дело не в этом. Дело в том, что там война идет по другим причинам. И чеченцы никогда не скажут, что они воюют против православия в России. Это колониальная война, дело в том, что маленькая Чечня хочет быть независимой. И даже если бы она больше хотела в 1994-м, даже если сегодня вопрос сложнее, надо решить этот вопрос каким-то образом.

С.КОРЗУН: С исламским фактором согласитесь с Анн, что это

М.СЛОНИМ: Не единственный, скажем так. Там много наслоений ведь и в Чечне, и в Палестине тоже.

С.КОРЗУН: Но это освободительная борьба и там и там?

М.СЛОНИМ: Термин "освободительная борьба" имеет какой-то оттенок еще с советских времен. Что значит освободительная? Конечно, палестинцы хотят свою территорию. Конечно, они были разбросаны, как в свое время еврейский народ боролся за свою территорию и за право вернуться в Палестину, так сейчас арабы, палестинцы, я думаю, хотели бы тоже совей территории. Что делать? Я не знаю, освобождается она от каких-то завоевателей или нет, но они все-таки, я думаю, хотели бы свою территорию.

А.НИВА: По-моему, нельзя сравнивать эти два конфликта. Вообще по историческим причинам они разные. Чечня была 75 лет в Советском Союзе, в составе. Демократия в России сейчас, и проблемы, которые возникли из-за того, что есть Россия, а больше нет Советского Союза, совсем другие, чем тем проблемы, которые сейчас между Израилем и Палестиной.

С.КОРЗУН: Но в составе России не 75 лет, если брать историю.

А.НИВА: Больше. Но в 19-м веке те же самые были войны между народами с Кавказа и русскими.

С.КОРЗУН: Тогда с чем сравнивать? Отношения Франции и Алжира?

А.НИВА: Чечню? По-моему, да. По-моему, это сравнение с Францией и Алжиром интересное. Но это и грустное сравнение.

С.КОРЗУН: Учитывая последние события в Алжире, к чему это привело

А.НИВА: Это был ужас. Мы же знаем во Франции, что очень трудно было победить в колониальной войне. Но то, что я не понимаю в России что я не вижу среди людей, которые должны были бы об этом думать, людей, которые об этом бы думали. То есть никто не думает о будущих отношениях между Чечней и Россией. Даже кончать войну никто не думает. Что сейчас есть в Чечне? Почему об этом говорим? Сколько это будет длиться? Там не только чеченцы умирают, но и русские. Солдаты это хорошо знают. Но о больных никто не говорит

М.СЛОНИМ: Вы сейчас ездите туда часто, я ездила только в ту войну, и я приезжала просто больная, когда я видела простых людей, которые оказались без домов, в лагерях беженцев, живут в чудовищных условиях. Тогда они жили так всего год в Ингушетии еще с того конфликта остались, с осетинского. Но это страшно. И какая-то безнадега

А.НИВА: Сейчас уже год. А почему мы об этом не говорим в СМИ в России? Были свои причины, было трудно и т.д. Но сейчас это также потому, что внимание мира больше не на Чечне. Если бы внимание было на Чечне На мой взгляд, вообще внимания не было никогда. Но сейчас это уже все. И мы, журналисты, не должны просто принимать участие в волне забвения. Поэтому я вернулась. Мне кажется, что пока эта война будет, надо попробовать ее понять. Это трудно, но вообще сообщить о том, что там творится

М.СЛОНИМ: Но есть журналисты, которые берут ситуацию в свои руки, пытаются помочь даже не по-журналистски, а по-христиански: Анна Политковская

А.НИВА: Конечно. Очень хорошая работа!

М.СЛОНИМ: Потому что просто быть журналистом и видеть это невозможно, сердце разрывается.

А.НИВА: Наоборот, это мне дает силы идти дальше. Потому что после того, что я там видела, ничего хуже не может быть. И я горжусь тем, что я это видела. Просто мне сейчас немножко труднее жить в России. Потому что я очень люблю эту страну и мне грустно, я не понимаю, почему эта война идет. Сколько раз я буду это повторять? Я очень бы хотела, чтобы ей был какой-то конец.

М.СЛОНИМ: А как прекратить войну, вы знаете?

А.НИВА: Конечно, я не знаю. Во-первых, надо просто остановить боевые действия.

С.КОРЗУН: А как остановить?

А.НИВА: Кто сейчас воюет там? Есть самолеты, вертолеты, которые бомбят

С.КОРЗУН: Есть взрывы, которые, как вы говорите, в Грозном происходят и в других местах.

А.НИВА: Да, точно. Но никто не знает, кто именно ставит эти фугасы. Потому что там очень сложная ситуация. Надо чтобы человек в России сказал ясно, что надо делать. Извините, но Путин до сих пор ничего не сказал. Он неясен по поводу Чечни, то, что он говорит, неясно. Даже военные это осознали, и они же сказали: "Мы делаем свое дело, пожалуйста, работайте, политики, делайте что-нибудь!" Никакого ответа нет.

М.СЛОНИМ: То есть нет четкой политики по Чечне?

А.НИВА: Нет, я этого не чувствую. И не только я.

М.СЛОНИМ: То есть "мочить в сортире" остается пока единственным направлением?

С.КОРЗУН: Но, насколько мне известно, пока ни одного человека именно там не замочили. Может быть, я что-то пропустил.

М.СЛОНИМ: Там или не там, но нескольких боевиков поймали.

А.НИВА: Но не самых главных.

С.КОРЗУН: Закончился наш опрос. Вопрос был такой: почему Россия не участвует в ближневосточных переговорах в Шарм-эль-Шейхе. А два варианта ответа: не позвали или не хочет сама. Около 500 человек позвонило. Мнения разделились: 53% слушателей считают, что не позвали, 47% - что не хочет сама Мирный процесс в Израиле имеет шансы завершиться в ближайшее время? Про Чечню понятно, что поскольку еще не начались С другой стороны, Хасавюртовские соглашения за несколько недель были провернуты, мы помним окончание второй компании.

М.СЛОНИМ: Имеет ли шансы мирный процесс начаться на Ближнем Востоке, я даже не знаю. Он начался? Он так до сих пор в общем-то и не начался. Мне кажется, Россия упускает какой-то фантастический шанс участия в этом. Может быть, это все припасается напоследок, что ли. Как Рогозин на той неделе проговорился, сказал, что эти переговоры провалятся, а мы потом выйдем с вами в белом и все решим. Может быть, на это рассчитывают.

С.КОРЗУН: Может быть, России свои проблемы сначала надо решить, а потом уже

М.СЛОНИМ: Ну, тогда не скоро Россия сможет участвовать в мировом процессе!

А.НИВА: Но у России должна же быть дипломатия, поэтому Россия делает все, чтобы принимать участие в этих переговорах. Но мне кажется, что в данном случае на Ближнем Востоке ненависть сильнее, чем все остальное, и конечно, сильнее, чем воля политиков. Хотя они давно попробовали найти общий язык. Мы же забыли, какие враги они были Израиль и Палестина. Им удалось найти общий язык, им удались эти переговоры. Это значит, что что-то возможно всегда. Но сейчас ненависть людей, не политиков, а тех, которые там живут, сильнее.

С.КОРЗУН: К Чечне относятся эти слова, Маша, как Вы считаете - что ненависть сильнее политических действий?

М.СЛОНИМ: Мне кажется, нет. Хотя Россия делает, по-моему, все для того, чтобы эту ненависть и воспитать, и развить, и закрепить.

А.НИВА: Ненависти между чеченцами и русскими я не видела. Нет такой ненависти, слава богу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Анн Нива, обозреватель газеты "Либерасьон", и журналист Маша Слоним.