итоги недели - Вячеслав Никонов - Интервью - 2000-10-13

13 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Был гениальный вопрос в Интернете насчет осени: "Не сказывается ли на моральном состоянии нации переход на зимнее время?".

В.НИКОНОВ: Я только что прочел мемуары Бориса Николаевича Ельцина. Он там как раз рассуждает на эту тему. Он отмечает явную закономерность российской политики, что самые острые, критические события у нас происходят в августе, сентябре и октябре. В книге Борис Николаевич пишет, что он даже заказал специальное исследование, почему так происходит. И ему ответили, что ничего такого не должно быть. И он приходит к выводу, что, наверное, это какой-то рок над Россией, что-то потустороннее. Действительно, так получается, что в последние годы в России именно конец лета - начало осени - это самый напряженный политический период. Не стал исключением и 2000 год, хотя он был связан в основном с катастрофами в большей степени, чем с политическими потрясениями, но так получается. Почему - я тоже объяснить не могу.

С.БУНТМАН: А что сейчас происходит? Сейчас вроде бы в России никакая политическая жизнь, обычная, но вокруг все клубится, что-то рушится. Скажем, Ближний Восток и Югославия.

В.НИКОНОВ: В такой ситуации радоваться надо. В нормальной стране внутренняя политика должна быть скучной. То, что на протяжении последних двух недель все споры в России были о цифре расходной и доходной части бюджета, - это свидетельство очень высокой зрелости политической культуры России. Впервые за последние десять лет можно говорить, что в России политическая ситуация стабильна. Это удивительно звучит, но это так. Россия оказывается одной из наиболее стабильных стран в мире. Лихорадит финансовые рынки, в США избирательная кампания, в Сербии революция, в Европе везде демонстрации, перекрывают дороги, Ближний Восток вот-вот полыхнет большой войной. У нас - почти ничего не происходит.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но это затишье или стабильность?

В.НИКОНОВ: Мне кажется, это завершение определенного этапа нашего политического процесса. У нас всегда возмутителем политического спокойствия были государственные институты. У нас государство возмущает спокойствие, а не общество, не даже партии. Правительство Путина выполнило определенный этап своей деятельности, когда происходила "зачистка" альтернативных центров политической силы. Фактически закончилась война с губернаторами. Губернаторы добровольно проголосовали за лишение себя всех своих полномочий федеральных политиков. Следующий этап этой войны предполагает уже изменение Конституции. Все, что можно было сделать, не меняя Конституции, Кремль уже сделал. Война с олигархами. Она тоже уже подходит к концу. Олигархи получили несколько недвусмысленных намеков на то, что им надо делать и что не надо делать. В основном эти послания приняли, наложили на себя даже гораздо больше ограничений, по-моему, чем хотел от них Кремль. Эта ситуация уже более-менее заканчивается. Что касается зачистки на поле олигархических СМИ

С.БУНТМАН: Да-да, вот здесь поподробнее, пожалуйста.

В.НИКОНОВ: то это уже перешло в вялотекущую стадию, где яркие всплески вряд ли возможны. Дальше начинается законодательный процесс. Сейчас центр тяжести перемещается в Государственную Думу. Есть большой пакет законов, которые там надо рассматривать. И все как бы встало более-менее на свои места. В то же время, что касается ситуации в мире, она на удивление нестабильна, что не должно нас радовать. В свое время мы очень часто радовались, когда какие-то неприятности случались на гнилом Западе, в капиталистическом мире и так далее. Как показали наши события 1998 года, мы уже являемся частью взаимозависимого мира. И когда происходят катаклизмы на финансовых рынках даже в Индонезии и Таиланде, это может отдаваться очень серьезным эхом для нашей экономики.

С.БУНТМАН: Тем более, сейчас. Вы говорили, сейчас может полыхнуть на Ближнем Востоке, но могут у нас стекла повылетать из-за этого. Разные: и экономические, и политические.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Как это политически может отозваться?

С.БУНТМАН: Во-первых, полыхнет ли? Возможно ли сейчас потушить? И как это может сказаться на России?

В.НИКОНОВ: Ситуация там, на мой взгляд, очень плохая. Наверное, самая плохая я даже не знаю, с какого времени. Может, даже с 1973 года. Сейчас Ближний Восток как никогда близок к новой арабо-израильской войне. Эскалация уже принимает необратимые формы. Сейчас вопрос не в том, остановится завтра этот конфликт или нет, а в том, какие масштабы он примет. Во многом это будет зависеть от того, какую позицию займут соседние арабские страны. Сейчас новое руководство в Сирии, новое руководство в Иордании, и мы не знаем, как оно вообще себя может вести в эпоху арабо-израильских конфликтов.

С.БУНТМАН: Не было такой ситуации, в которой они могли бы себя этим образом проявить.

В.НИКОНОВ: Да, пока еще они себя никак не проявляли. Арабская солидарность достигает рекордных размеров для последних десятилетий. Обычно, когда были какие-то мелкие столкновения, арабский мир занимал разную позицию. Сейчас, в принципе, позиции Саддама Хусейна, который всегда был противником Израиля и был готов воевать в любую минуту, и позиции совершенно умеренного режима в Саудовской Аравии начинают сближаться. Критическое значение будет иметь предстоящий в этом месяце арабский саммит, который будет посвящен исключительно этому вопросу. Очень многое зависит от позиции арабских государств и, конечно, от позиции правительства Израиля. Что касается возможности сейчас потушить этот конфликт, полностью, я думаю, это сейчас никому не под силу. Соединенные Штаты вряд ли могут здесь сыграть какую-то конструктивную роль. Я вообще считаю, что негативная роль США в том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, очень большая. Американцы, прежде всего Билл Клинтон, хотели быстрого успеха в ближневосточном процессе. Он хотел повторить успех Джимми Картера, своего демократического предшественника на посту президента, сделав второй Кэмп-Дэвид, который разрешит все проблемы.

С.БУНТМАН: В том же месте, в Кэмп-Дэвиде, все очень символично.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Конкретно что это означает? Не надо было передавать территории, не настаивать?

В.НИКОНОВ: А получилось вот что. Американцы хотели это сделать как можно быстрее, желательно добиться прорыва до 7 ноября этого года, когда в США состоятся президентские выборы. Конечно, Клинтон хотел и сам войти в историю как великий ближневосточный миротворец. С другой стороны, он хотел помочь Гору. Поэтому оказывалось очень сильное давление и на арабскую сторону, и на израильскую. В результате их додавили до уступок. Причем уступки достигли уже той планки, которая была невыносима ни для одного, ни для другого по внутриполитическим соображениям. Внутри страны позиция и Барака, и Арафата стала восприниматься просто как предательская. И им уже приходится в нынешней ситуации доказывать, что они не предают национальные интересы Израиля или Палестинской автономии, и доказывать это самым жестоким образом. Американцы несколько раз передавливали, были такие ситуации. Классический пример: когда очень сильное давление оказали на президента Армении Тер-Петросяна, чтобы он пошел на уступки по карабахскому вопросу. Вы помните, чем это закончилось. Это закончилось тем, что внутриармянские силы просто попросили его перестать быть президентом Армении. Барак и Арафат не хотят, чтобы силы внутри страны просто отстранили их от власти. Здесь произошло явное передавливание. Американцы вообще любят то, что они называют "quick fixes" - быстрые решения. Но очень часто получается обратный эффект, особенно когда речь идет о конфликтах, имеющих корни не только десятилетние, но порой и столетние, как это существует на Ближнем Востоке. Там не может быть быстрых решений к американским президентским выборам. Какие будут последствия международные и для нашей страны? Для Америки, на самом деле, последствия будут гораздо более неприятные. Хилари Клинтон уже вчера в значительной степени сорвали ее предвыборную кампанию и закидали несвежими продуктами, обвиняя Хилари из-за ее мужа в предательстве интересов Израиля. Соединенные Штаты впервые в Организации объединенных наций, в Совете безопасности не наложили вето на антиизраильскую резолюцию. Естественно, в штате Нью-Йорк, где баллотируется Хилари Клинтон, у нее теперь шансы очень слабые, поскольку процент еврейского населения наибольший как раз в штате Нью-Йорк.

С.БУНТМАН: А у Эла Гора?

В.НИКОНОВ: Большие неприятности для Эла Гора. Это для него очень плохая новость, потому что буквально в последние дни он уже опять уступил по популярности Бушу. Эффект для демократов может быть очень негативным. Что касается нашей страны, то у нас всегда арабо-израильские конфликты не отдавались серьезными политическими конфликтами. Конечно, надо усилить охрану посольств, что уже сделано в Москве, потому что возможны какие-то провокации. Но реально на российской внутриполитической жизни, я думаю, это не скажется, если наше правительство будет занимать сбалансированную позицию.

С.БУНТМАН: Что означает "сбалансированная позиция"?

В.НИКОНОВ: Здесь опасно занимать какую-то одну сторону. Кстати, Россия - это единственная оставшаяся в мире страна из значимых, которая воспринимается и одной, и другой стороной конфликта как относительно нейтральная сила. Тот же самый Картер, когда его спрашивали, в чем главный успех Кэмп-Дэвида, почему ему удалось и какие главные предпосылки примирения палестинцев, вообще арабов и Израиля, говорил: "Главное - чтобы был незаинтересованный посредник". По-моему, единственный оставшийся незаинтересованный посредник - это Россия. Но поскольку в последнее время она была отстранена от участия в ближневосточном процессе, являясь формально коспонсором ближневосточного процесса, но реально не принимая никакого участия в урегулировании, мы не включены в этот процесс. Иванову в значительной степени приходится действовать если не с чистого листа, то с довольно неподготовленных позиций.

С.БУНТМАН: Отстранена или отстранилась?

В.НИКОНОВ: Наверное, и то, и другое. Конечно, Ближний Восток никогда не был так важен для нашей внешней политики, как, скажем, для Соединенных Штатов, для которых это серьезная внутриполитическая проблема. А с другой стороны, американцы старались нас не подпускать к этому процессу, как они вообще не любят нас подпускать к очень многим острым международным проблемам.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может быть, это просто неожиданность для российских политиков?

В.НИКОНОВ: Я думаю, это было неожиданностью для всех: и для американских, и для французских, и для каких угодно политиков. Обострение ситуации произошло в тот момент, когда и лидер Палестины, и лидер Израиля находились в Париже на переговорах. Это было неожиданно для всех.

С.БУНТМАН: Сейчас я бы хотел задать вопрос для электронного голосования. Мы только что говорили о ситуации на Ближнем Востоке и о том, чем это может обернуться для России и какое участие Россия как нейтральная, традиционно незаинтересованная политическая сила может там принять. Ясно, что нужно заниматься Ближним Востоком, но есть еще один регион, где Россия очень хочет иметь влияние и традиционно хочет его поддерживать. Это Балканы. Вопрос стоит так: чем сейчас надо плотнее заниматься российской дипломатии - Ближним Востоком или Балканами? Если Ближним Востоком, то звоните по телефону: 995-81-21. Если Балканами прежде всего - 995-81-22. Балканы - что здесь? Упустила Россия инициативу? Может она заняться? Или что-то произошло неожиданное: уход Милошевича.

В.НИКОНОВ: Я думаю, что в российском руководстве не ожидали ухода Милошевича. Иначе реакция не последовала бы через две недели после первого тура выборов.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: В российском руководстве или прежде всего в российском парламенте?

В.НИКОНОВ: Я думаю, и в российском руководстве, и в парламенте особенно. Парламент у нас вообще не очень внимательно в основной своей массе следит за международными событиями. В Югославии, на мой взгляд, произошли довольно благоприятные изменения, в том числе и с точки зрения интересов России. Для меня очевидно, что Коштуница - ничуть не менее пророссийски настроенный человек, чем Милошевич. В то же время, он гораздо умнее и не способен создать те проблемы, которые мы имели с Милошевичем. Напротив, целый ряд проблем для России упростился. Смотрите: главными целями нашей политики в отношении Югославии и в наших отношениях с Западом в связи с Югославией было три вещи. Первая - чтобы Югославию не бомбили, чтобы там не было внешней интервенции. Совершенно очевидно, что эта угроза ушла, сейчас никто не будет бомбить Югославию. Вторая проблема - это проблема территориальной целостности Югославии. Мне кажется, при Милошевиче Югославия была обречена с этой точки зрения.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А сейчас?

В.НИКОНОВ: Уходила Черногория и уходило Косово. А сейчас у Коштуницы, во всяком случае, гораздо более сильный шанс побороться и за Черногорию, и за Косово в составе Сербии. И, наконец, третье, за что мы боролись, - это снятие экономических санкций, экономическое развитие Югославии.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Инвесторы уже в Югославии.

В.НИКОНОВ: Впереди нас. То, что западный бизнес пришел впереди нас, очевидно. Западный бизнес гораздо более динамичный, и Западу есть что предложить Югославии в виде денег и в виде определенных товаров и услуг. Россия может предложить энергоносители, и, я думаю, это будет сделано. Естественно, российские нефть, газ Югославии очень нужны. Что же касается возможности получения крупных кредитов в России, это вопрос малореальный. Я не думаю, что наше нынешнее прагматичное руководство будет тратить серьезные средства на реконструкцию Югославии, тем более что не мы ее бомбили. В данном случае справедливо, если Запад возьмет это на себя. Несправедливо только, что Соединенные Штаты решили переложить бремя восстановления Югославии на Европейский союз. Американцы побомбили, а европейцы будут восстанавливать. Что мы можем сделать на Балканах? Не так много, на самом деле. Я думаю, будущее Югославии в значительной степени будет зависеть от внутриполитической ситуации в стране. Сейчас Коштуница - президент, но его позиции очень шаткие. Нет правительства, в парламенте большинство принадлежит социалистам Милошевича, а именно парламент формирует правительство, избирает премьер-министра. Кроме того, очень большая угроза Коштунице, что он может стать виртуальным президентом. Он же ведь избран президентом Югославии, а Югославия - это союзное государство Сербии и Черногории.

С.БУНТМАН: Если Черногория уйдет, то

В.НИКОНОВ: Черногория уходит, и у Коштуницы, как у Горбачева в свое время, просто исчезнет объект президентствования.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А как быть с категорическим императивом, прежде всего Запада и США: "Милошевич должен быть в Гааге"?

В.НИКОНОВ: Это пока Соединенные Штаты. Европейцы занимают более реалистическую позицию. Они понимают, что Коштуницу сразу ставить в очень тяжелое положение нельзя. Коштуница не может сдать Милошевича. Это не проходит по внутриполитической ситуации. Мы говорили о Ближнем Востоке, что там было излишнее давление на Арафата и Барака. Здесь может получиться то же самое. Излишнее давление на Коштуницу может просто подрубить его политические позиции в Сербии и заставить его либо делать резкие антизападные шаги, либо столкнуться с перспективой потери своего поста.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Может так случиться, что то, что признается как некое разрешение ситуации в Югославии, может быть началом новой войны и новой розни?

В.НИКОНОВ: Я не думаю, что там в ближайшее время будет какая-то новая рознь. Но для меня очевидно: если позиции Коштуницы ослабнут или Запад сделает так, что ему придется идти на непопулярные в Югославии меры, то я не исключаю выхода из повиновения силовых структур. Для меня очевидно, что югославские генералы, полковники не в восторге от Коштуницы. У Милошевича, напротив, всегда есть возможность апеллировать к силовым структурам. То есть внутриполитическая ситуация там далеко не определена на сто процентов. От России во многом зависит, чтобы она была там стабильной. Кроме того, Россия - это фактор внутриюгославской политики. Она может влиять на исход выборов. Она не воспользовалась этой своей возможностью во время президентских выборов в Югославии, но скоро там предстоят парламентские выборы в Сербии. Здесь позиция России в пользу тех или иных кандидатов, партий может сыграть определенную роль.

С.БУНТМАН: Я подведу итоги. Позвонили 320 человек. Почти вровень. 57% считают, что российской дипломатии нужно прежде всего заниматься Ближним Востоком. Прежде всего Балканами - 43%. А можно заниматься и тем, и тем?

В.НИКОНОВ: Конечно. Правда, российская дипломатия на протяжении последних лет не могла заниматься более чем одним делом одновременно. Причина была в том, что Борис Николаевич Ельцин, который был обязательным участником очень многих крупных внешнеполитических проектов, редко занимался внешней политикой. При том режиме международных контактов, который у него был, это было просто невозможно. Сейчас, я думаю, Россия может заниматься одновременно двумя-тремя проблемами, по крайней мере. Если бы меня спросили, чем надо в какой пропорции заниматься, я бы сказал, что процентов на 70 - Ближним Востоком и процентов на 30 - Югославией. Ближний Восток сейчас более опасен, прежде всего тем, что там может быть большое количество человеческих жертв. В Югославии пока это не предвидится.

С.БУНТМАН: Давайте совершим прыжок на Кавказ. Сейчас мы довольно много говорим и о беженцах, и о продолжающейся войне, которой ни конца, ни края. Перед новой зимой довольно большое количество беженцев в Ингушетии - и те, что в поездных лагерях, и что в палаточных. Это тяжелейшая проблема, тем более что Ингушетия перестает финансироваться.

В.НИКОНОВ: Я думаю, что проблема Кавказа для России не становится менее важной оттого, что о ней стали меньше говорить, меньше стали показывать. Это надолго, это постоянно встроенный фактор в российскую политику. На самом деле, абстрагироваться от него ни в коем случае нельзя, забывать о том, что происходит в Чечне, нельзя. Проблем там я вижу несколько. Одну кричащую проблему назвали Вы - это проблема беженцев. На мой взгляд, решение здесь вот какое. Сейчас выделяются деньги на восстановление Чечни. Сегодня у вас в эфире была Оксана Дмитриева, она говорила, что, может быть, рано выделяются деньги на восстановление Чечни, если там еще идет война. Вы будете строить - там будут взрывать. Может быть, какую-то значительную часть этих средств сейчас перебросить на обустройство беженцев. Приближается зима, уже вторая зима для большого количества семей, для детей. Увеличивать финансирование в поддержку беженцев надо обязательно. Может быть, в ущерб восстановлению самой Чечни, это все-таки не первоочередная задача. Вторая и, на мой взгляд, главная сейчас задача. Вы знаете, кто у нас в России отвечает за Чечню?

С.БУНТМАН: Президент.

В.НИКОНОВ: Когда говорят, что отвечает президент У президента много и других дел. Когда существует такая огромная проблема, ей кто-то должен заниматься постоянно. Сейчас этим занимается Министерство обороны, ведомство по делам беженцев, Министерство внутренних дел и так далее. И получается, как в райкинской интермедии: "Я пришивал пуговицы. К пуговицам претензий нет". Мне кажется, сейчас совершенно очевидно назрело введение нового поста - помощника президента, полномочного представителя президента.

С.БУНТМАН: С полномочиями?

В.НИКОНОВ: Именно с президентскими полномочиями, полученными от президента, чтобы координировать деятельность различных структур, задействованных там, с тем чтобы была политика. Пока совершенно очевидно, когда президента нет, он в Индии, он не занимается чеченскими проблемами, - получается, что не занимается никто. Вроде появился Кадыров. Но Кадыров не может контролировать деятельность российских органов, которые расположены в Москве, это совершенно очевидно. То есть это должна быть очень сильная фигура, способная и вырабатывать политику, и координировать деятельность. Тогда можно будет говорить о политике России в Чечне.

С.БУНТМАН: Наместник должен быть.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У нас же есть представитель президента. Какие-то новые полномочия? Существует семь представителей президента.

В.НИКОНОВ: Представитель президента по Северному Кавказу генерал Казанцев - достойный человек, но сам он расположен в Ростове. В среднем на представителя президента у нас приходится 12 регионов. Северный Кавказ, который поручен кураторству Казанцева, - это очень сложный регион. Там помимо Чечни проблем сколько угодно. Называлась Ингушетия, рядом - неспокойная Карачаево-Черкессия. Тут же Дагестан. Плюс, сейчас на Северном Кавказе - в Ставрополье, в Краснодарском крае - губернаторские выборы. Совершенно очевидно, что у Казанцева масса других забот. Непосредственно Чечней сейчас не занимается никто. А без этого никакой нормальной политики России в чеченском вопросе просто быть не может.