теракты в Чечне; операции федеральных сил по противодействию террористической деятельности боевиков - Асламбек Аслаханов - Интервью - 2000-10-13

13 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Асламбек Аслаханов, депутат ГД РФ от Чеченской республики, глава Союза чеченских диаспор в России, генерал-майор милиции.

Эфир ведет Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Добрый день, Асламбек. Немножко неудачно мы с Вами позавчера говорили в прямом эфире по телефону, телефонная связь подвела. Мы закончили на такой теме, как ситуация с беженцами в Ингушетии. С этого мы и начнем сегодня, чтобы продолжить. Итак, судя по всему, предстоит вторая зимовка. Люди и так ослаблены, голод, холод, люди еще не оправились с той зимы, предстоит новая. Уже прошли сообщения в ряде СМИ о том, что там уже подавлена эпидемия гепатита, что само по себе уже серьезно. Давайте начнем с ситуации с беженцами. Сколько вообще там сейчас людей?

А. АСЛАХАНОВ - В зависимости от политической целесообразности называют разные цифры, начиная от 150 до 250 тыс. человек. Я думаю, что никто не знает, какое количество беженцев там. Единственное, зимой и летом проезжаешь, очень много людей, которые, по крайней мере, ко мне очень много обращались: "Поговорите с комендантами лагерей, чтобы нас приютили. Мы неделями ходим, ищем, где бы прислонить голову, здесь говорят, нет мест". Это было и летом, а тем более зимой.

А. КЛИМОВ - То есть люди продолжают бежать из Чечни, приходят на территорию Ингушетии, и им говорят: "мест нет"?

А. АСЛАХАНОВ - Естественно. Кто имеет малейшую возможность, будут уезжать из Чечни, потому что кроме трех районов - Надтеречный, Шелковской и Наурский, это более стабильные районы, - все остальные подвергаются... Но в этих районах жить без Конституции, без законов, с грубейшим нарушением элементарных международных норм. Нормы жизни никто не соблюдает и не собирается соблюдать.

А. КЛИМОВ - Сколько сообщений было на разных уровнях, чиновники говорят: "столько-то сотен (тысяч) человек вернулись на постоянное место жительства, в Чечню".

А. АСЛАХАНОВ - Они правы, когда говорят, что возвращаются. Знаете, как охотник, который пошел на добычу, что-то добыл и возвращается домой. Так и беженцы, когда им что-то из гуманитарной помощи раздали (а в Чечне она очень мизерно поступает), хватают эту гуманитарную помощь и мчатся домой, чтобы хоть чуть-чуть биологически поддержать стариков и старух, которые там остались и охраняют еще не совсем разрушенное жилье и не совсем разворованное имущество. Поэтому такая миграция постоянна.

А. КЛИМОВ - И сразу возвращаются?

А. АСЛАХАНОВ - Через день-два возвращаются обратно.

А. КЛИМОВ - Говорят, стало сложней пересекать КПП в обоих направлениях.

А. АСЛАХАНОВ - Этого давно следовало ожидать. Отдельные представители федеральных властей, отвечающие за миграцию, за то, чтобы их накормить, напоить и т.д., заинтересованы, чтобы их отправить туда, внутрь Чечни.

А. КЛИМОВ - Это и в прошлому году было там. Различные меры, в том числе и как бы кран прикрывали, тем самым выдавливали.

А. АСЛАХАНОВ - Совершенно верно. Здесь, с одной стороны, нужно подумать об ингушском народе. Держать такое огромное количество людей на территории, когда у них своих проблем море.

А. КЛИМОВ - ...своих беженцев.

А. АСЛАХАНОВ - Сколько там своих беженцев с Пригородного района, почти за 20 тыс.

А. КЛИМОВ - Я там был, видел эти лагеря. Это что-то.

А. АСЛАХАНОВ - Нашим братьям-ингушам очень тяжело приходится, поэтому для них сложно, когда в гостях настолько долго задерживаются. Я не говорю о том, что есть отдельные нелюди, которые воруют гуманитарную помощь и наживаются за счет этого, но их в общей массе народа немного. А в основном ингушский народ терпит там очень серьезные проблемы. И просто из-за нашего менталитета, потому что мы как два братских народа, они молчат. И Аушеву насколько тяжело держать атаки с разных сторон... Беженцы (и чеченские, и русские, и другие), которые находятся там, тоже незамедлительно вернулись бы домой, им тоже надоело это. И массовые заболевания: туберкулез, педикулез, гепатит. Это в массовом порядке.

А. КЛИМОВ - Сейчас зима, начнется ОРЗ, грипп

А. АСЛАХАНОВ - В массовом порядке женские заболевания. У них там море проблем. И они хотят вернуться, но вопрос, куда. Что за это время сделано, чтобы люди вернулись домой, и была крыша над головой? Где гарантия того, что они вернуться домой, и не начнутся в местах, где они будут жить, зачистки, не начнут уводить их детей, мужей и т.д. Где гарантия, что не будет взрывов, произвола, беззакония? Здесь хоть не стреляют, на территории Ингушетии. Еды крайне недостаточно, медикаментов практически нет, масса проблем, но хоть спокойно. Ради того, что там нет взрывов, не убивают и не увозят по утрам людей, и нет зачисток. Только поэтому люди там держатся.

А. КЛИМОВ - Вы там часто бываете?

А. АСЛАХАНОВ - Да, я бываю каждый месяц, это моя обязанность. Но и до депутатства в течение прошедшего года мы 11 раз собирали гуманитарную помощь с миру по нитке, возили. Я часто бываю там. Я был летом, когда в Чечне и Ингушетии где-то за 40 градусов. В палатке зимой 2 градуса мороза, лежат больные дети, больные люди. В аду живут. Что летом они живут в аду в этих палатках, что зимой. А срок использования этих палаток где-то полгода. Они уже истлели, непригодны для проживания. У нас находятся умники, которые заявляют: "все нормально, у нас никаких проблем нет, нам не нужна никакая помощь со стороны, мы сами в состоянии обеспечить все и вся". Конечно, они имеют великолепные навыки обеспечивать самих себя, но не тех, которые нуждаются. И то, что даже не определено, что такое беженец, что такое перемещенное лицо, создает массу проблем.

-

А. КЛИМОВ - На пейджер телеграмма: "Асламбеку Аслаханову. Держитесь и постарайтесь сохранить свой народ. Это даже хуже сталинской депортации, на мой взгляд. Ольга".

А. АСЛАХАНОВ - Спасибо ей.

А. КЛИМОВ - Еще одно сообщение. "Существует ли в Госдуме программа, в которой было бы определено, чтобы чеченских детей считали обыкновенными детьми? Потому что если начнут дружить дети разных национальностей, потом будет всегда мир. Юра". В Госдуме есть какие-то программы, хотя бы на бумаге?

А. АСЛАХАНОВ - Человека, который задал вопрос, надо было бы назначить министром гуманности. Он задал великолепный вопрос. Не существует их, к сожалению. Доходит до абракадабры. Я должен писать в Кабардино-Балкарию, министру образования, чтобы чеченских детей допустили учиться в школе. Не разрешают, говорят, что нет постоянной регистрации. Мне отказали. В Москве в свое время Юрий Михайлович Лужков дал команду принимать чеченских детей. Мы получали информацию о том, что приходилось писать в департамент Москвы, потому что не принимали.

А. КЛИМОВ - Я помню эту историю.

А. АСЛАХАНОВ - А сейчас в ряде регионов вообще не принимают детей. Дети, оказывается, должны зарегистрироваться.

А. КЛИМОВ - Асламбек, а нельзя какие-то интернаты создавать? Хотя бы детей из этого ада вытащить, чтобы они более или менее нормально жили. Понятно, что всей стране плохо, но для детей-то

А. АСЛАХАНОВ - По этим вопросам я езжу сейчас по регионам. Я только что вернулся. В ту субботу я встречался с губернатором Нижегородской области. Губернатор Скляров великолепно понял меня, сказал: "Мы готовы 200 детей взять до весны, чтобы выжить там". Более того, МВД 8 мест дали мне, чтобы ребят направить в академию.

А. КЛИМОВ - Как много - 8 мест

А. АСЛАХАНОВ - Уже учебный процесс идет почти 2 месяца. А 8 мест дали только в Нижегородской области. И МВД поддержал. Для нас и 8 человек отправить, чтобы получить знания, - это очень отрадно, приятно. Сейчас по линии Минюста дадут дополнительные места. Мы пытаемся молодежь оттуда вывезти и детей пристроить. Я обращался к губернаторам, говорил: "Заберите, пустуют же пансионаты, санатории, дома отдыха. Разрешите перезимовать до весны, а весной все-таки мы верим, что какая-то стабилизация в республике начнется". Однако туго идет дело.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Может быть, моя помощь окажется не очень большой, но скапливаются вещи, которые можно еще носить, дети выросли. Скажите пожалуйста, можно ли где-то их сдать, чтобы передать эту помощь в Чечню?

А. АСЛАХАНОВ - Спасибо огромное. В ту войну мы тоже обращались, просили старые, теплые вещи для детей. В первую очередь откликнулись неимущие, средний класс: учителя, инженеры, сами остро нуждающиеся. Мы собираем помощь по адресу в Москве: Николоямский переулок, д.5, стр.1, тел. 911-71-93, 911-71-90. От Балашихи школьники собирали учебники, одежду.

А. КЛИМОВ - Кстати, в тот раз по телефону Вы говорили, что плохо с учебниками.

А. АСЛАХАНОВ - Учебников практически нет. Нет парт, тетрадей.

А. КЛИМОВ - Мы-то здесь Интернетом разбалованы, а там забыли, что такое книга.

А. АСЛАХАНОВ - Да.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Асламбек, у меня к Вам вопрос не как к депутату, а как к генералу и патриоту своей республики. Чеченский народ не может или не хочет избавить свою республику от ублюдков типа Басаева, Арби Бараева, братьев Ахмадовых. Если не хочет, то один вопрос. Если не может, то, может быть, попросить помощь? Неужели вы не можете, у вас республика построена по тейповому характеру, вы все друг друга знаете. Я подозреваю, что если бы чеченский народ захотел избавить свою республику от этих негодяев, то вы бы сделали это без ввода российских войск.

А. АСЛАХАНОВ - Вопрос очень большой. Во-первых, чеченский народ хочет избавиться от бандитов, террористов, работорговцев. Кстати, 90% людей, которых воровали в Чечне, воровали самих чеченцев. Они в полной мере испытали на себе т.н. суверенную дудаевскую республику. И мы, чеченцы, проживающие не на своей этнической родине, предлагали свою схему решения проблемы в Чечне. Мы хотели сами, при условии, что нам дадут возможность провести встречу с президентом Масхадовым, чтобы он обратился к нам, как президент республики, чтобы мы вернулись домой и стали рядом с ним бороться с теми, кто не дает жить республике. Нам сказали, что написан другой сценарий войны, и то, что Вы предлагаете, не проходит. От наших услуг отказались практически. То, что республика построена по тейповому типу, тоже неправда. До Дудаева мы даже не знали, сколько тейпов у нас в республике. Просто разыгрывают карту, что мы все решаем тейпами. Выборы, которые состоялись, показали, что решают вопросы в республике не тейпы, а именно люди. Когда шла война, народ убедился, что война не против бандитов, а против нас, реакция была такая, что люди, которые там остались, самые бедные, самые незащищенные, самые слабые (более 800 тыс. оттуда выехало), говорят, что пусть хоть лицом повернутся. Армия демонстрирует всем, что она не друг чеченского народа, что она агрессор, захватчик. Если этой позиции будут придерживаться, конечно, народ никогда не поддержит армию в этой борьбе и сам не встанет на борьбу против тех, кто на них же паразитирует.

А. КЛИМОВ - Народ готов встать? Ополченцы, гантамировская милиция, судя по сообщениям, не очень-то блистала в этих операциях.

А. АСЛАХАНОВ - Не знаю, я разное об этом слышал. Во-первых, давайте будем говорить так. Что, в Чечне создана своя правоохранительная система, свои службы, прокуратура, суды?

А. КЛИМОВ - Нас стараются в этом убедить.

А. АСЛАХАНОВ - Пытаются убедить. Я везде говорю, что надо немедленно создавать, брать бремя этой борьбы на себя, но она не создается до сих пор. ОМОН создали, начали чуть-чуть что-то показывать, взяли его и раскомплектовали. В Аргуне разогнали, в Грозном.

А. КЛИМОВ - Зачем?

А. АСЛАХАНОВ - Не знаю, говорят, что мы не доверяем. Есть эта ситуация, когда ни войны, ни мира, очевидно, отдельных руководителей, занятых в чеченской кампании...

А. КЛИМОВ - Кремль, наверное, можно понять? Вооружать людей без гарантий, что это оружие не будет направлено против тех, кто это оружие дал.

А. АСЛАХАНОВ - Я думаю, что сейчас в Чечне командует далеко не Кремль, не правительство, и даже не объединения вооруженных сил России. В Чечне командуют командиры рот, полков и батальонов. Они полные хозяева там, никому не подчиняются, делают все, что хотят. Сами провоцируют зачистки, сами их делают, арестовывают людей, эти люди бесследно пропадают, и т.д.

А. КЛИМОВ - Но Вы должны понимать, что т.н. чеченский синдром, страх, боязнь человека с темными волосами и в усах, еще долго будет.

А. АСЛАХАНОВ - А кто это сделал? Ваши коллеги поработали над этим. Если в Чечне представители пяти силовых ведомств присутствуют, и нет единого начальника, которого признают все, один другому не подчиняется.

А. КЛИМОВ - Есть временная администрация. Она не функционирует? Это пятое колесо?

А. АСЛАХАНОВ - Нет, она функционирует. Что, Кадырову какие-то полномочия дали, что, его команды выполняют силовые ведомства? Внимательно выслушали, а делают так, как считают нужным. В Чечне нет военного чрезвычайного положения, а все делается по этому режиму.

А. КЛИМОВ - В Чечне есть человек, который действительно может консолидировать народ, или нет человека, на которого бы все замыкалось?

А. АСЛАХАНОВ - Создается мнение, что в Чечне нет человека, который мог бы консолидировать общество. Назначили Кадырова при всем различном отношении к нему людей. Гантамиров был назначен его первым заместителем. Но при соответствующем отношении, если бы они делали свои позитивные шаги, чеченский народ готов был объединиться вокруг любого. Они говорят: "Дайте нам любого, чтобы его поддерживала Москва, чтобы он повернулся лицом к нам и занимался нашими проблемами".

А. КЛИМОВ - Дали любого, и его поддерживает Москва. И что?

А. АСЛАХАНОВ - Дать дали, а кто подчиняется ему из представителей силовых ведомств? Дайте человека, который будет отвечать за Чечню в полной мере, имеет право воздействовать на руководителей силовых ведомств, чтобы был один человек, который отвечает за все. Его нет до сих пор. Сейчас Госдума, Совет безопасности, администрация президента, правительство готовят разные варианты решения проблемы перехода на другие рельсы, не на военные. Везде ставится вопрос, что должен быть представитель, который бы командовал, и ему подчинялись бы все. Предлагают генерал-губернаторство, предлагают варианты, вице-премьер правительства, которому подчинены все. Большинство из них предлагают правило, чтобы это был человек сугубо гражданский, но чтобы ему абсолютно во всем подчинялись. А нет этого. Когда каждый действует по своему усмотрению, естественно, отсюда происходит анархия.

-

А. КЛИМОВ - Прежде, чем я включу наши эфирные телефоны, два сообщения на пейджер. Первое: "Уже целый год идет война в Чечне, до сих пор не могут поймать главарей. Басаев уже без ноги, но все равно уходит. Как это можно объяснить? Плохо ищут или не хотят найти? Спасибо, Лилия Сергеевна". И вдогонку другое сообщение: "Асламбек, Вы не говорите всей правды. Без поддержки чеченского народа бандиты типа Басаева и Хаттаба не продержались бы и недели. Николай".

А. АСЛАХАНОВ - По первому вопросу я говорю, что да. По второму вопросу, что действительно

А. КЛИМОВ - "Да" - не могут найти или не хотят?

А. АСЛАХАНОВ - Не занимаются так, как требуется в таких ситуациях. После заявления о том, что антитеррористическая операция закончена, работа с ними фактически не ведется. Хотя, по моим данным, знают, где кто ночует, с каким отрядом бывает, но борьбы с ними не ведется. Знают, где враг, но нужной борьбы не проводится. По второму вопросу

А. КЛИМОВ - Поддерживает народ или не поддерживает?

А. АСЛАХАНОВ - Скажите, а как будет народ поддерживать, если силовые ведомства, которые пришли якобы защитить народ, демонстрируют абсолютно обратное?

А. КЛИМОВ - Потому что силовые ведомства в каждом мирном жителе видят потенциального боевика.

А. АСЛАХАНОВ - Абсолютно верно. И солдатам внушается: любая женщина, любой ребенок может выстрелить в спину, и отношение такое.

А. КЛИМОВ - А что, не было примеров?

А. АСЛАХАНОВ - Естественно, были примеры. Но это же мировая практика. Многие возвращаются домой, не все же в лесу сидят. Совершают и теракты, и мстят за убитых родных и близких. Было бы удивительно, если бы этого не делали. А если бы показали, что силовые ведомства там с народом и хотят защитить его, поверьте, не было бы того, до чего мы сейчас дошли. Я в этом не сомневаюсь.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Не кажется ли Вам, что чеченский народ будет страдать до тех пор, пока он сам, своими силами, не начнет искоренять ту заразу, которая поселилась на его территории? Я имею в виду не только Басаева и Хаттаба, а тех наемников, которые сейчас там присутствуют.

А. АСЛАХАНОВ - Вы очень справедливо спрашиваете, это действительно так. Кто этих наемников приглашал туда, зачем они там нужны? Ведь не секрет, что Чечню сделали резервацией. После прихода к власти Дудаева все уголовники находили великолепное прибежище там. Скажите, какой психически нормальный чеченец не хочет навести порядок у себя дома. Многие не хотят понять одного, что менталитет чеченский не позволяет, у него в крови, если убил чеченцев, то кровная месть. И многие это сдерживают. Это не трусость перед ними, а сдерживают этот момент. А сейчас довели до такого состояния, что готовы и с чертом, и с дьяволом. Поэтому я и говорю: давайте создавать правоохранительную систему, свою, чеченскую. Давайте создавать спецслужбы, которые занимались бы борьбой с бандитизмом, терроризмом и т.д. Давайте создавать прокурорскую систему. Призывайте людей призывного возраста в те воинские подразделения, которые дислоцированы постоянно. Предложений много поступает, к ним нужно прислушиваться. И не надо постоянно всем не доверять. Говорят, "дашь оружие, они уйдут в лес ". Оружия навалом у каждого, и из-за оружия никто в лес не уйдет. Все понимают, что необходимо создавать свои силовые ведомства. Чтобы республика вместе с силовыми ведомствами, спецслужбами, профессионалами вместе боролась против терроризма, бандитизма. Но этого не делается. Воинские подразделения мы там держим, которые, к сожалению, вследствие бездеятельности начинают разлагаться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Асламбек Аслаханов, депутат ГД РФ от Чеченской республики, глава Союза чеченских диаспор в России, генерал-майор милиции.