итоги переговоров в Госдуме и с главой правительства - Рэймон Форни - Интервью - 2000-10-12

12 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рэймон Форни, председатель Национального собрания Франции.

Эфир ведут Александр Климов, Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы только что прибыли после встречи с премьер-министром Касьяновым. Поэтому первый вопрос будет не столько по жгучим международным проблемам, сколько по нашим двусторонним отношениям. О чем говорили Вы с премьер-министром? О чем говорили Вы сегодня утром с нашими парламентариями?

Р.ФОРНИ: Конечно, я говорил с нашими коллегами парламентариями, я также говорил с вашим премьер-министром. Я говорил об истории отношений между Россией и Францией. Я не хочу вновь писать историю, но я хочу просто констатировать, что вот уже некоторое время отношения между Россией и Францией не так хороши, как я желал бы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почему? Что мешает и что можно сделать?

Р.ФОРНИ: Что касается французской стороны, то, конечно, мы также несем свою ответственность. Во-первых, мы просто не знаем Россию, мы мало знаем эволюцию России, мы не знаем, что происходит сегодня в вашей стране. Мне кажется, что именно с того момента, когда анализ неточный (я имею в виду, анализ моих сограждан, во Франции), то подход к стране, конечно, не такой уж позитивный, как мы бы желали. Я пожелал приехать в Россию, встретиться с моими коллегами в Госдуме, чтобы установить новую динамику российско-французских отношений, политических отношений. Я надеюсь, что эта политическая динамика приведет к новой динамике на экономическом поприще. Не скрою от вас, что я почти шокирован. Я вижу, что основные партнеры России сегодня - это США, Германия. Это нормально, но Франция очень позади. Меня это не удовлетворяет. Я люблю Россию и считаю, что в России происходят интересные вещи, даже если то суждение, которое мы можем иметь в отношении вашей страны, не всегда и не во всех областях позитивное, положительное. Но по существу мы считаем, что эволюция положительная. Я считаю, важно подчеркнуть это.

А.КЛИМОВ: Может быть, все дело в том, что некоторые французские финансовые структуры, как говорят в России, неоправданно жестко относятся к своим коллегам, размещенным за рубежом? Например, действия банка "Креди Агриколь Индосуэз" в отношении ареста активов Внешэкономбанка и Национального резервного банка. Может быть, наши отношения не складываются из-за таких противоречий?

Р.ФОРНИ: Не беспокойтесь, банки так же жестко подходят к французским банкам. В конце концов, характеристика нашей банковской системы - это то, что наша система слишком обеспокоена и занимается рентабельностью, но там нет духа предпринимательства. Это касается нашего внутреннего положения, но также касается и международного положения. Например, я имею в виду двусторонние отношения между Россией и Францией. Хочу добавить еще одну вещь. Может быть, в России это не совсем понимают, потому что французская система отличается от той системы, которая существует у вас. У нас есть определенные правила, и даже если политическая власть желает немножко укрепить отношения между странами, то часто мешают решения судебного характера. Конечно, мы говорили нашим коллегам в Думе (кстати, я сказал это также и премьер-министру). Например, парусник "Седов". Это, конечно, несчастная история. Не потому, что это такое уж значимое дело, хотя для России, я понимаю, этот парусник - это символ. Но это важно для имиджа. То чувство, которое испытывают россияне, которые понимают, что их неправильно оценивают Французы в рамках такого дела могут довольно жестко судить Россию. Так что когда обсуждается дело такого рода, то есть определенный результат. Мы видим, что есть долг и Россия не соблюдает свои обязательства. Это неправильно. Кроме того, у нас чувство, что экономическое положение России не такое уж хорошее, как мы об этом говорим. Здесь два момента, парадокс. Мы слишком застенчиво подходим к самой России, с какой-то опаской. Конечно, это наносит ущерб нашим отношениям. Так было в последние годы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы известны как сторонник того, что называют "парламентская дипломатия". Что это такое в рамках наших двусторонних отношений? Что Вы говорили именно нашим парламентариям?

Р.ФОРНИ: Я хочу воспользоваться тем, что посла здесь нет. Я хочу ясно это сказать (я, кстати, перед ними это сказал): государственная дипломатия - это то, что правительство, это обязательная политика, и здесь надо учитывать некоторые требования - то, что мы можем назвать государственными интересами, это отношения между странами. Конечно, надо учитывать все это, чтобы определить то, что есть политика в отношении других стран. А парламентская дипломатия - это свободная дипломатия. Она свободная, потому что парламент - это голос народа. Государственная Дума или Национальное собрание во Франции прямо избирается народом. То, что мы чувствуем как депутаты, - это мы чувствуем то, что чувствуют наши избиратели (и во Франции, и в России). Мы высказываем общественное мнение, и мы должны от этого имени выступать за границей, в России. Я считаю, что это более эффективно, потому что нет стабильных отношений между двумя странами, если априори наши народы не понимают друг друга. Вот почему я лично сторонник парламентской дипломатии. Я председатель Национального собрания уже шесть месяцев, и за шесть месяцев я принимал у себя больше 50 глав государств или правительств. Вы понимаете, какое значение я придаю этим отношениям. Кстати, я пригласил вашего премьер-министра приехать к нам в Национальное собрание. Он будет с официальным визитом в Париже 18 декабря сего года. Я встречусь с президентом Путиным в конце октября. Я думаю, что это доказывает, что они откликаются на наш призыв, они придают значение этому вопросу. Если мы, парламентарии, представляем искаженный образ наших стран, если это не соответствует реальности, то мы не служим интересам наших обеих стран. Наоборот, мы хотим укрепить эти отношения между Францией и Россией. В нашей совместной истории столько связей между россиянами и французами. Извините, что я напоминаю об этом. Совершенно ненормально, что сегодня отдают предпочтение интересам заморских стран, хотя я с должным уважением отношусь к американцам.

А.КЛИМОВ: Вы упомянули о предстоящем официальном визите во Францию нашего президента Путина. Памятуя недавнюю историю с парусником "Седов", после снятия ареста с этого парусника фирма "Нога", которая добивалась этого ареста, заявила, что будет продолжать кампанию наложения арестов на российские активы за рубежом, и при этом самолет президента, который полетит во Францию, - не исключение. Как бы Вы прокомментировали такое грозное предупреждение? Насколько серьезно к нему нужно относиться?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Можно ехать или как?

Р.ФОРНИ: Вы описываете буквально апокалипсис. Во-первых, я не питаю особой симпатии к банкам Швейцарии. Совершенно ясно, что, даже если это зависит от судебного решения, это же не политическое решение. Во Франции разделение властей - это реальность. Французские политические власти сделают все возможное, чтобы визит господина Путина был проведен в наилучших условиях. Мы придаем большое значение этому визиту. Мы считаем, что это будет новый этап, и вы понимаете, что мы не пойдем на такой смешной риск. Мы не можем сопровождать какие-то мероприятия, которые носят второстепенный характер. Есть определенный предел того давления, которое можно оказать на политическую среду. Так что знайте, что мы принимаем господина Путина с удовольствием, и он без риска приедет к нам.

А.КЛИМОВ: Мы уже вторую неделю с тревогой наблюдаем за тем, что происходит на Ближнем Востоке. Сегодня с кадров телекомпании Си-эн-эн не сходит надпись "breaking news". Там все возобновилось с новой силой. Вы назвали себя апологетом парламентской дипломатии. Как выражается Ваша роль в данном случае?

Р.ФОРНИ: Уже несколько недель я собираюсь принять в Национальном собрании Франции господина Барака и господина Арафата совместно.

А.КЛИМОВ: Им направлено приглашение?

Р.ФОРНИ: Да, мы сейчас направим приглашения. Конечно, события последних дней несколько осложняют это дело. Но я недавно принял председателя законодательного собрания Палестины, это наш напарник. Мы говорили о мирном процессе. К сожалению, сегодня уже идет процесс войны, а не мирный процесс, так что положение гораздо сложнее. Я думаю, что здесь ответственность с обеих сторон. Однако я вижу, что именно в этом регионе мира первоначальные провокации - это дело крайне правого лица, который считал, что он может прийти в определенные святые места. Вы знаете, что арабы придают особое значение именно этому святому месту. Мы должны выйти из этой провокации. В конце концов, не в интересах никакой страны, чтобы эта конфронтация продолжалась на Ближнем Востоке. Но есть другие очаги риска. Например, Сербия. Даже если демократия, кажется, теперь родилась, есть возрождение демократии в Югославии, то я не убежден, что господин Милошевич окончательно отказался от власти. Надо подождать, до того как окончательно оценить будущее Сербии. Может, это деликатная тема, но есть еще проблема Чечни.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы обсуждали эту проблему в Москве?

Р.ФОРНИ: Конечно! Я все ждал этого вопроса. Если мы хотим иметь дружеские отношения, мы ничего не должны скрывать друг от друга. Мы не собираемся вмешиваться во внутренние дела России, это проблема самой России, но мы желаем, чтобы Россия урегулировала это дело с определенной заботой. Универсальный принцип - это уважение прав человека. Если ты пойдешь по этому пути, то мы не обеспокоены тем, что касается будущего. Хотя сейчас я обеспокоен. Я видел, что недавно был теракт, были раненые и жертвы. Это усложняет имидж России на Западе. На Западе Чечня воспринимается с большой болью. Надо найти решение. Конечно, мы об этом сказали и нашим коллегам в Думе.

А.КЛИМОВ: У нас очень много сообщений приходит по разным агентствам, в первую очередь западным, в том числе и "Франс-пресс", о том, что в западных странах совершенно свободно перемещаются люди из близкого окружения Аслана Масхадова. В частности, речь идет об Ильясе Ахмадове, которого называют министром иностранных дел в правительстве Масхадова. И второй вопрос: правда ли, что чеченские боевики проходят курс лечения от ранений, которые они получают в Чечне, на территории западных стран? Что Вам известно по этому поводу? Российский МИД неоднократно выражал свое крайнее недовольство по этому поводу.

Р.ФОРНИ: Не надо путать: информация - это одно, пропаганда - это другое.

А.КЛИМОВ: "Франс-пресс" занимается пропагандой?

Р.ФОРНИ: Такая масса информации по этой проблеме, что надо как следует разбираться, где информация, а где пропаганда. Я предпочитаю ссылаться на заявления, которым я верю, потому что эти заявления были сделаны здесь, в России. Несколько дней назад депутат, который представляет Чечню, говорил о своей озабоченности, что касается уважения прав человека в его стране. Эту озабоченность я только что высказал. Это озабоченность, которую он как представитель чеченского народа высказывал несколько дней назад в Думе. Следовательно, раз речь идет о депутате, я, конечно, уважаю то, что он говорит, и я верю больше ему

А.КЛИМОВ: Но я говорю не о депутате, который выбран от Чечни. Я говорю о человеке из окружения Масхадова. Я конкретно задал вопрос о человеке, которого зовут Ильяс Ахмадов, так называемый министр иностранных дел. То из скандинавских стран передают сообщения, то из Западной Европы, то из США. Есть подтверждение, что эти люди свободно перемещаются по Западной Европе?

Р.ФОРНИ: По-моему, этого лица нет во Франции. По-моему, его ноги вообще не было на французской территории.

А.КЛИМОВ: То есть любое сообщение на эту тему мы можем ставить под сомнение?

Р.ФОРНИ: Да. Что касается Франции, я это подтверждаю.

А.КЛИМОВ: Что произошло в агентстве "Франс-пресс"? Там ушел генеральный директор.

Р.ФОРНИ: Да. Эрик Жюли. Я 30 лет дружу с ним. Я его очень хорошо знаю. Это симпатичный, компетентный человек. Но агентством "Франс-пресс", как всеми СМИ, очень трудно руководить. "Эхо Москвы" тоже. Иногда у вас тоже проблемы такого рода. Извините, я хочу это прямо сказать. Журналисты - это индивидуумы, блестящие лица, которые работают в одном органе. А вы знаете, что блестящим людям непросто сосуществовать.

А.КЛИМОВ: А у нас писали, что он был не согласен с финансированием.

Р.ФОРНИ: Да, точно. Он хотел, чтобы государство больше вмешивалось в финансовые дела агентства, а государство отказалось, потому что мы на пути постепенной приватизации этого агентства. Он не сумел повернуть страничку, когда надо было. И он пришел к выводу, что надо уйти. В конце концов, есть другие желающие вступить на этот пост. У вас в агентствах такие же проблемы?

А.КЛИМОВ: Я хочу сделать комплимент через Вас агентству "Франс-пресс", что вы намного опережаете наших коллег из ИТАР-ТАСС, и мы пользуемся вашей информацией и очень вам за это признательны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рэймон Форни, председатель Национального собрания Франции.