один из вариантов строительства здания управ.делами Президента РФ на Красной площади - Вадим Громов - Интервью - 2000-10-12

12 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Громов, генеральный директор девелоперской компании "Барма".

Эфир ведут Ольга Северская и Евгений Дудин.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы собираемся говорить об идее постройки многофункционального комплекса управлением делами президента на Красной площади. Сразу скажу, что компания, которую возглавляет Вадим Кириллович, не имеет никакого отношения к этому проекту, наш гость выступает только в роли эксперта. А вот название фирмы "Барма" - действительно говорящее, именно в смысле Красной площади, потому что так звали зодчего, который воздвиг храм Василия Блаженного или храм Покрова на рву. Так что вы можете понять, что Вадим Кириллович к облику Красной площади относится трепетно. Наверное, сразу стоит сказать, что предположения о том, что произошла какая-то путаница с переводом высказывания Вадима Кожина на инвестиционном форуме в Бостоне этой идеи строительства комплекса на Красной площади, наверное, могут иметь место. Все-таки облик Красной площади, насколько я понимаю, изменен быть не может. Речь идет о строительстве комплекса с адресом "Красная площадь"?

В. ГРОМОВ - Да, безусловно. Я в этом абсолютно уверен, хотя Вы правильно сказали, что это лишь мое мнение как эксперта, не официальное. Но я думаю, что другого просто представить себе невозможно, потому что как сама Красная площадь, так и тот же храм Покрова на рву, и вообще весь этот ансамбль является памятником мирового значения, он числится в списках ЮНЕСКО и т.д. Изменение, тем более строительство на площади чего либо, я думаю, просто немыслимо. Еще я хотел бы добавить к тому, что Вы сказали, внести небольшую поправочку. На самом деле компания "Барма", скорее, не девелоперская, а консалтинговая. В том числе и в области девелопмента, то есть развития недвижимости

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть советы даете?

В. ГРОМОВ - Да, даем советы в различных аспектах, связанных с московской недвижимостью, с архитектурой, только в плане, имеющем отношение к развитию строительных инвестиционных проектов. На самом деле, легко предположить, о каком здании идет речь. И мое мнение основывается на том, что никакого другого варианта, чем тот, о котором я скажу, представить себе просто невозможно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Ну что, начнем от Арсенальной башни?

В. ГРОМОВ - Да. Можно начать с того, чтобы посмотреть, что у нас есть на Красной площади. Те, кто знает Москву, прекрасно помнят, что на Красную площадь выходит всего-то четыре больших здания. Если начать от Арсенальной башни, которая находится на севере, на углу Кремля, то сразу мы видим тут Исторический музей, построенный в конце прошлого века. Тоже сложно представить, чтобы это здание, специально построенное после долгих обсуждений в прошлом веке для здания русского исторического музея, было передано под что-то другое. Далее, с северо-востока, на площадь выходит здание ГУМа или Верхних торговых рядов, построенных также в конце прошлого века архитектором Померанцевым. И в свое время, не так давно, несколько лет назад, были обсуждения о реконструкции ГУМа, кто-то даже предлагал организовать там что-то другое. Но это время уже немножко ушло, сейчас ГУМ процветает, какая-то достаточно успешная торговая деятельность там ведется. Главное что это акционерное общество, которое, наверное, с правовой точки зрения тоже не просто передать под что-то другое. Далее, еще ниже к Москве-реке, к гостинице "Россия", находится здание Средних торговых рядов, которые были также построены в конце прошлого века. Там тоже располагались торговые заведения, немножко другого направления, чем в Верхних торговых рядах. Там в основном оптовая торговля велась. А после революции до сих пор в этом здании находится очень много разных больших и малых конторок, относящихся в основном к министерству обороны. И последнее здание, как Вы уже говорили, это храм Покрова на рву, величайший памятник истории, культуры, архитектуры, построенный Бармой, имя которого я дал своей фирме. Тоже сложно представить, чтобы его на какие-то другие цели

О. СЕВЕРСКАЯ - трансформировали, например, под отель-музей. Совершенно невозможно, я надеюсь.

В. ГРОМОВ - Поэтому остается единственное здание этих Средних торговых рядов. И предположить, что Кожин имел в виду именно это здание, мне позволяет то (я возвращусь к правовой стороне вопроса), что это здание находится в федеральной собственности. Конечно, не единственное, Исторический музей тоже в федеральной собственности, но маловероятно, что здание музея будет передано под что-то. Главное, что использование этого здания, со всех точек зрения, не оптимально и несовременно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вадим Кириллович, мы говорим о здании, которое имеет адрес Красная площадь, д.5.

В. ГРОМОВ - Совершенно верно.

О. СЕВЕРСКАЯ - Что оно собой представляет? Вадим Кожин говорил о том, что предполагается построить крупный комплекс, который будет состоять из трех основных коммерческих блоков, включая этот отель-музей. Если говорить о площадях этого здания, что там можно сделать?

В. ГРОМОВ - Здание довольно большое. Оно внешне похоже на ГУМ. По своей площади оно в 2 раза меньше, но все равно это очень большой комплекс. Он занимает целый квартал между Красной площадью, Хрустальным переулком, Ильинкой и Варваркой. Внутри этого каре находится еще 4 здания, которых не видно и о которых мало кто знает, потому что это всегда был закрытый объект. Примерная площадь всего этого комплекса 35 тыс. кв.м., хотя официальных данных нет из-за того, что этот объект долго был режимным. Это примерная оценка, я думаю, близкая по порядку к реальности. То есть это довольно большие площади, которые действительно могут позволить разместить то, о чем говорил Кожин, или что-то другое. Важно то, что это здание действительно нуждается в перепрофилировании. В принципе, его цивилизация, улучшение в смысле использования и техническое улучшение, наверное, совершенно необходимо.

О. СЕВЕРСКАЯ - У Евгения Дудина, автора программы "Сити", тоже есть вопрос к нашему гостю.

Е. ДУДИН - Да, раз "Сити", значит, проблемы города. Вадим Кириллович, в каком состоянии сейчас находится это здание, и были ли раньше какие-либо прецеденты передачи или перепрофилирования его во что-то иное, чем то, что было уже на протяжении 60 лет?

В. ГРОМОВ - Пока не было. Пока там находится организация, относящаяся к министерству оборону, хотя, благодаря новым веяниям, в последние годы там активно ведется полукоммерческая деятельность, то есть сдача частей этого здания в субаренду. Но опять-таки это в основном какие-то организации, приближенные к государственным, потому что просто так туда, наверное, не просто забраться.

Е. ДУДИН - А Москва пыталась забрать его себе, как муниципальное? Были такие попытки?

В. ГРОМОВ - Да, об том я слышал. Несколько лет назад мэр Москвы Лужков вел переговоры с министерством обороны и предлагал предоставить для военнослужащих квартиры в московских новостройках в обмен на это здание. Здание, конечно, очень привлекательное, лакомое. Но я никаких подробностей не знаю, по слухам, мало жилья предложил. В общем, это не состоялось. Есть другой аналог, соседнее здание, Гостиный двор. В нем, видимо, находились другие организации, подведомственные городу, и здание это находилось в городской собственности. И сейчас, как многие знают, это здание уже приводится в более нормальный, современный вид. Этот проект уже практически закончен.

Е. ДУДИН - То есть, если обсуждать возможные варианты реконструкции, допустим, Средних торговых рядов, возможен аналог с Гостиным двором, когда фасады сохраняются, и образуется некая новая конструкция?

В. ГРОМОВ - Абсолютно верно. Я убежден, что это здание является памятником архитектуры со всеми вытекающими последствиями, ограничения его перестройки, использования. Поэтому, если что-то будет делаться, то наверняка все будет внешне сохранено.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, Мосгордума, реагируя на сообщения о планах строительства такого комплекса, пусть с адресом "Красная площадь", уже стала активно напоминать о том, что и застройка в районе Красной площади должна быть двух-, трехэтажной, что облик Красной площади менять нельзя. И готова судиться с центром в Конституционном суде до победного конца. Но, тем не менее, депутаты Мосгордумы сами предлагают какие-то другие варианты, не только здание по Красной площади д.5., но и, например, Евгений Бунимович, который курирует вопросы искусства, культуры, образования, сказал, что можно было бы серьезно трансформировать ГУМ, или, например, снести гостиницу "Россия" и на ее месте построить современный комплекс. Может быть, действительно сдвинуть проект в сторону гостиницы "Россия" лучше было бы для города?

В. ГРОМОВ - Безусловно, если кто знает историю строительства гостиницы "Россия", там тоже были торговые ряды, в том числе и Зарядье, в честь которого назван кинотеатр, который находится в гостинице. Конечно, само здание гостиницы "Россия" для многих, любящих старую Москву - это вопиющее нарушение городской ткани, среды. Оно громадное, давящее, в том числе и на Кремль, и т.д. Но я думаю, что говорить о сносе этого здания и строительстве на его месте чего-то другого - это настолько дорогостоящий и громадный проект, что, конечно, Кожин не имел в виду это. Если кто-то найдет средства и возможности, чтобы реализовать подобный проект, это было бы замечательно, и об этом, кстати, не так давно говорил, в том числе, Александр Викторович Кузьмин, главный архитектор Москвы. Эта идея существует. Другое дело, что ее реализовать сложно. Я хочу опять-таки вернуться к правовой стороне вопроса, потому что гостиница "Россия", точно так же, как гостиница "Москва", которую тоже упоминали в связи с этой идеей, - это акционерное общество, причем с городским участием, а не с федеральным. Если бы Лужков или Ресин говорили о реконструкции "России", наверное, было бы что-то более реальное.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вы упомянули имя главного архитектора Москвы. В этом вопросе тоже есть непонятность, потому что в генеральном плане реконструкции Москвы этот проект никак не отражен. Что бы это значило?

В. ГРОМОВ - Для этого нужно понимать, что такое генеральный план. Генеральный план - это лишь именно генеральный план. То есть это документ, отражающий основные зоны строительства, реконструкции, где что можно делать, где что нельзя. И он необязательно должен говорить (и не говорит) о каких-то конкретных строительных проектах. Тем более, что, по моему мнению, речь идет именно об этом здании, Красная площадь д.5. Тут не может быть речи о каком-то строительстве, его изменении. То есть на планировку Москвы это никак не повлияет. Речь здесь может идти только об изменении функций и внутреннего содержания, то есть улучшении технического состояния, оснащения современными техническими инженерными коммуникациями и т.д.

О. СЕВЕРСКАЯ - Во что может обойтись казне этот проект, достаточно ли он дорогостоящий? Во сколько можно оценить это?

В. ГРОМОВ - Это очень сложный вопрос, это зависит от того, что конкретно собираются сделать. Тут цифры могут быть самые разные.

О. СЕВЕРСКАЯ - Хотя бы диапазон.

В. ГРОМОВ - Можно говорить о какой-то нижней границе. На мой взгляд, чтобы что-то реально сделать, улучшить состояние помещений, реконструировать интерьеры, наверное, для такого здания это многие сотни долларов за кв.м., ближе к тысяче. То есть это уже десятки миллионов долларов. До 30-ти - это нижняя граница, а верхняя может быть любой, смотря что там делать.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Идею строительства многофункционального комплекса "Кремлевский" на Красной площади мы продолжаем обсуждать с Вадимом Громовым, который выступает у нас в роли эксперта. Мы уже много говорили о том, что комплекс, который имеет в виду управление делами президента России, может разместиться в здании по адресу Красная площадь, д.5, очень похожим на здание ГУМа, что фасад никак не должен трансформироваться в соответствии с положением о том, каким должен быть исторический облик Красной площади. Значит, речь идет только о внутренней реконструкции этих зданий. Наш гость считает, что это пошло бы на пользу городу. Вопрос от Георгия на пейджер: "Насколько известно, такие суперделовые центры (там действительно предполагается разместить какие-то коммерческие вещи и отель-музей) обычно располагают не в историческом центре города, а в т.н. деловых центрах, которые могут расположиться в любом другом месте. Может быть, действительно имеет смысл говорить о строительстве такого центра все-таки не на Красной площади?"

В. ГРОМОВ Безусловно, можно говорить и об этом. На самом деле я ни в коем случае не хотел сказать, что мне очень нравится то, что говорится, по крайней мере, по информационным агентствам, от лица Кожина, что там должно расположиться. Мне не нравится то, что там располагается сегодня. Поэтому важно придумать какое-то хорошее, подходящее для исторического не только исторического, это и государственный центр. В двух шагах от этого здания находится резиденция президента, там Госдума недалеко, и т.д. То есть это центр не только исторический, он государственный, правительственный. Поэтому здесь важно придумать хорошее, в том числе и выгодное использование этого здания. Что касается каких-то отдельных центров в городах, то они, конечно, бывают, и есть. Но и в исторических центрах находятся объекты коммерческого значения.

О. СЕВЕРСКАЯ На самом деле там возникает такая проблема. Ограничены подъезды, а строительство такого делового центра и отеля предполагает все-таки наличие парковок, вообще каких-то коммуникаций особого рода.

В. ГРОМОВ Это совершенно справедливо. В этом смысле то, о чем говорит Кожин, как я это понимаю, может быть, и правильно в том смысле, что в свое время, может быть, в связи с тем, что город хотел забрать это здание, там обсуждалась организация второго ГУМа. То есть большого розничного торгового центра для покупателей. Это бы действительно создало проблему, потому даже к ГУМу сейчас подъехать очень сложно. Только на метро, и даже товары подвозить, не говоря о том, что на машине туда подъехать там все закрыто и к тому же узкие переулки. Если же речь идет о каких-то аукционных домах, где будут проходить какие-то выставки, торги, то, конечно, туда будет приезжать относительно небольшое число клиентов. Скорее всего, даже меньше, чем сегодня, когда там просто служебные помещения министерства обороны.

Е. ДУДИН - А были какие-то другие концепции? Концепцию Кожина мы поняли, но ведь до этого, скорее всего, кто-то думал, как использовать эти 35 тыс. метров в центре Москвы.

В. ГРОМОВ - О том, что мы поняли концепцию Кожина, я думаю, рано говорить, лучше послушать его. На самом деле все, что мы знаем, - это еще нечеткие и много раз переданные сообщения агентств. Пусть расскажет он сам или его пресс-служба. А что касается каких-то других способов, на самом деле я знаю, даже имел некие беседы и переговоры на эту тему, о том, что в свое время обсуждалось создание там информационного центра. Тоже с присутствием там VIP-гостиницы для персон, приезжающих, в том числе и с государственными визитами. Это очень удобно, напротив Кремля. Удобно в том, что здесь много линий связи, правительственной и т.д., организовать какой-то федеральный информационный интернетовский центр. Об этом шла речь. Я участвовал в некоторых весьма предварительных переговорах на эту тему.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ Какой может быть механизм воздействия на такого рода проекты со стороны вневедомственных организаций или простых людей?

О. СЕВЕРСКАЯ То есть если не нравится, то как сказать об этом?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ Да.

В. ГРОМОВ - Для этого существуют определенные механизмы. Имеются общественные организации, скажем, общество охраны памятников. Кроме того, в Москве существует закон о защите прав граждан при реализации инвестиционных строительных проектов в Москве. При проектах строительства, затрагивающих интересы жителей прилегающих домов, этот закон обязывает строителей или инициаторов этого проекта проводить опросы мнений. Эти опросы в принципе могут иметь юридический результат, даже запретить какой-то проект. Недавно я принимал участие в обсуждении в Московской думе по поводу этого закона. Мы это как раз проводили с участием нашего института развития недвижимости. И здесь очень много вопросов. Этот закон плохо проработан и носит весьма общий характер. Здесь есть проблемы, и Ваш вопрос действительно очень важный. Наверное, эта проблема предстоит к развитию, к улучшению в нашем обществе.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ Что, нашим чиновникам делать больше нечего? Как приходит новый чиновник, так начинает умудряться или над Красной площадью, или еще над чем-нибудь.

В. ГРОМОВ Я не думаю, что это так уж жестко связано с приходом новых чиновников. Как я уже говорил, это изменение, назначение этого здания обсуждается довольно давно. И в том числе старым чиновником, Лужковым в свое время эти вопросы обсуждались. Действительно здесь вряд ли что-то страшное происходит. Речь не идет о строительстве, изменении облика. Речь идет об изменении функционального назначения этого здания. Как мне кажется, это правильно.

Е. ДУДИН Конечно, оборонка в центре Москвы, где какие-то незакрытыеэто тоже не совсем...

В. ГРОМОВ Да, не так важно, что это оборонка, а просто, что это мелкие чиновничьи конторы, офисы.

О. СЕВЕРСКАЯ Еще вопрос от Людмилы, сдвинемся немножко в сторону от Красной площади. Она просит Вадима Кирилловича дать свою оценку шедеврам архитектуры конца 20 века. Например, комплекс на Манежной она называет "ядерным грибком". Есть и другие проекты, которые были реализованы в столице.

В. ГРОМОВ Наверное, придумывать какие-то метафоры это очень интересно. Не очень понимаю, как комплекс на Манеже похож на грибок. Если имеется в виду купол, который сделал Церетели, может быть. Я не являюсь представителем какой-то общественной организации защиты истории архитектуры, поэтому не хотел бы давать каких-то оценок. Хотя согласен, что очень много из построенного в последние годы не лучшее с эстетической стороны и с точки зрения гармонии со старой застройкой. Действительно много сделано того, что лучше бы делать не так, по крайней мере, внешне.

О. СЕВЕРСКАЯ Наверное, вывод, который можно сделать: неважно, кто занимается реконструкцией зданий, которые находятся в историческом центре Москвы управление делами президента или московское правительство, его комитет по строительству или комитет по архитектуре. Главное, чтобы все-таки все делалось в соответствии с генеральным планом развития Москвы, чтобы исторический облик нашего города не менялся. А если использовать здание с умом, то может быть, оно для города и будет лучше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вадим Громов - генеральный директор девелоперской компании "Барма".