Игорь Голембиовский - Интервью - 2000-10-11

11 октября 20000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Голембиовский, главный редактор газеты "Новые известия".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Первая часть нашей беседы всегда о том, что гости считают главным событием за последнее время. Для Вас есть такое событие?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Есть, правда, это немножко субъективное ощущение. Я думаю, что слушатели простят меня, поскольку событие все еще актуальное. Я говорю о книге Бориса Николаевича Ельцина.

С.КОРЗУН: Прочитали от корки до корки?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я прочитал. Более того, мы в сегодняшний номер дали два материала, в которых пытались, с одной стороны, оценить одну ситуацию, связанную непосредственно с нами, а с другой стороны, оценить книгу вообще. Мне кажется, это достаточно серьезное событие и весьма важное. Потому что те люди, которые прочтут, во-первых, откроют для себя совершенно новые нюансы и детали ситуаций и обстоятельств, может быть, лучше поймут существо власти последних 10 лет.

С.КОРЗУН: У нас в России или вообще?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: У нас в России. И более того, мы задались вопросом, является ли эта книга, достаточно откровенная и честная книга Ельцина, неким напутствием Путину, извлечет ли Путин уроки из того, что рассказывает Ельцин, из того, что он видел, был участником и т.д.? Это одна часть. Вторая часть связана с нашей газетой. У нас были разборки судебные с Евгением Максимовичем Примаковым по поводу определенного списка его действий. Вкратце суть заключалась в том, что он оспаривал наше выступление. Там был такой мотив, в котором он утверждал, что он никогда не говорил о том, что 90 тысяч мест, освободившихся в тюрьме, будут использованы для посадки людей за экономические преступления, хотя это было. Мы проиграли суд, в этом признаюсь, хотя в суде представили видеоряд НТВ. Он выступал и сказал эти слова в Швейцарии в Давосе и на заседании правительства, у нас еще есть видеокассета из ОРТ.

С.КОРЗУН: Этого оказалось недостаточно?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет, это суд просто не принял во внимание, а в иске у Евгения Максимовича было просто сказано: "Никогда нигде об этом я не говорил". В книге Ельцина этот эпизод приводится, он рассказывает о заседании правительства, и т.д. Мы не могли не воспользоваться случаем и не напомнить. Но это не важно. А вот что важно. Я думаю, что немногие еще читали книжку, и я бы сказал так Может быть, не очень многие смотрят сериал, идущий по ТВ-6, "Западное крыло", где кухня президентской работы, команды президента, администрации. Вот так сошлось совершенно случайно у меня в голове, и я понял, в чем заключался смысл, ткань естественная и существо ельцинского времени и ельцинской власти. Это серия, цепь дворцовых интриг, это борьба - борьба с личностями, борьба с политиками, борьба с движениями, направлениями, идеологией и т.д. В отличие от американского, (я думаю, сериал достаточно похож на документальный), это борьба за признание. Вот в чем разница. Ельцин откровенно рассказывает о том, почему он назначал Чубайса, потом - почему его снимал, он оценивает его с точки зрения его возможностей интеллектуальных, физических, политических. И Лебедя, и так далее. Очень интересные оценки, и впервые, по-моему, столь откровенные. Но существо не меняется. Это замкнутое пространство в Кремле, которое озабочено только одним: чуть ли не личностной борьбой. Как будто выходят люди на ковер и здесь надо применить не только силу, но хитрость, ум, рассчитать на два шага вперед и т.д. Вот для тех, кто не читал, я скажу, может быть, интересную вещь: что Ельцин, назначая Степашина, знал, что он его снимет. Ему нужен был технический глава правительства для того, чтобы подготовить приход Путина.

С.КОРЗУН: Журналисты говорили об этом. Правда, не только о Степашине, но и о Черномырдине в свое время говорили тоже.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да. Поэтому я думаю, что из событий внутри нашей страны эта книга - событие.

С.КОРЗУН: Гости, бывшие в этой студии 2 дня назад, шеф бюро "Ньюсуик" и Миша Шевелев из "Московских новостей" сказали, что надо обратить внимание еще и на то, о чем умалчивает президент в своей книге. Вы обнаружили что-нибудь?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, конечно, много такого. 96-й год, выборы президента, парламента в 95-м году я это наблюдал изнутри: тогда главные редакторы (а я был главным редактором "Известий") были в большом почете у Кремля и т.д., поскольку это были самые главные рычаги телевидения и СМИ. Поэтому я все это видел. Конечно, о многом умалчивается. Но с другой стороны, опять-таки, просто зная (для меня не вся информация была новой, о многом я знал из того, о чем он писал), я скажу, что, в общем, Ельцин предельно честен и откровенен.

С.КОРЗУН: То есть книга производит впечатление искренней?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да. Какие-то вещи он просто не вспоминает, это вне его памяти. Это его право: это мемуары, в конечном итоге, а не послание парламенту.

С.КОРЗУН: В этом смысле мемуары похожи на любые другие мемуары крупных государственных деятелей, когда человек хочет войти в историю с определенным имиджем?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Безусловно, похожи. Похожи они и тем, как он может быть даже очень художественно вспоминает свои переживания, свои ощущения, свое отношение, то, что не выплескивалось наружу. Нормально, в общем. Но для человека, который сейчас живет и который знает о том, что происходило, это во всех смыслах интересно, даже с точки того, что ты можешь сопоставить с тем, что ты знаешь и что ты представлял - как это выглядит в глазах совершенно другого человека.

С.КОРЗУН: Не чисто ли академический интерес?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет.

С.КОРЗУН: То есть сохраняется актуальность и для сегодняшних дней, и на будущее?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Безусловно. Потом, она хорошо сделана, она очень легко написана. Это тоже важно. Вы знаете, мемуары бывают достаточно занудливыми и скучными, когда человек начинает копаться в себе, метафизически разбираться в чем-то, а есть нормальные. Я опять же говорю, что очень многие эпизоды написаны предельно честно. Вся история назначения и отставки Примакова, его отношение, где он не скрывает, что вынужден был согласиться с этим, хотя и не хотел, и просто назначив, тут же ждал случая, кода же его можно будет выгнать из правительства. Это я очень хорошо знаю, потому что знаю, какая была закулисная игра там и как это все происходило. Я бы не сказал, что это драма, но мелодрама, скорее всего.

С.КОРЗУН: Восточный двор получается?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет, его можно назвать византийским, но скорее это все-таки какая-то славянская история.

С.КОРЗУН: То есть между Новгородом, Псковом с одной стороны, и византийским двором - с другой?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, можно сказать: "Эти псы недостойны того-то" С другой стороны - великие дипломатические экзерсисы и т.д.

-

С.КОРЗУН: Один из первых вопросов, пришедших на пейджер: "Приняли ли Вы предложение Березовского по передаче акций?"

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, я принял. Могу пояснить. Мне кажется, что много не очень точного, а иногда просто лживого вокруг этой ситуации. Исходная позиция Березовского заключается в том, чтобы у него или у его фирм, которые контролируют 49% акций, они не были бы отняты. Найден, по-моему, с этой точки зрения достаточно остроумный ход: передается в управление, в траст некоему количеству людей, которые, как считает Березовский, пользуются уважением у общества. В связи с этим возникало много вопросов, и до сих пор все это еще не решено, и в следующий понедельник будет еще одна встреча. И естественно, что люди задают вопросы, и, прежде всего, возникает вопрос, будет ли это реальным если не направлением, то влиянием на то, что происходит на ОРТ. И многие не понимают, что будет. Потому что устав ОРТ предполагает любое кардинальное решение - от назначения генерального директора до утверждения бюджета - квалифицированное большинство, 2/3 голосов. Государство контролирует 51%, компания Березовского 49%. Поэтому ни одна из противоборствующих сторон не может сегодня провести решение, выгодное только ей. Значит, это должна быть система компромиссов. И в этом отношении роль этих людей, которые будут управлять, достаточно высока. Без них никакое решение принято быть не может.

С.КОРЗУН: Обращаемся к телефонным звонкам. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Нестерович, как Вы относитесь к таким журналистам? Недавно прозвучала такая информация, что якобы Ельцин продался заграницу по поводу этой книги. А все-таки книга вышла сначала у нас, а потом за границей.

С.КОРЗУН: Был небольшой скандальчик, незначительное количество экземпляров было выпущено в мировую продажу в ожидании мировой премьеры, мы об этом говорили на "Эхе".

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Ну, к журналистам каким образом я отношусь? Если заведомо такая ложь, что они знали и писали плохо, как можно еще относиться? Но я думаю, в общем-то соблюдены основные правила, приличия.

С.КОРЗУН: Наверно, часть западная не последняя и по гонорарам и по

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да. Я думаю, по гонорарам в первую очередь не последняя.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите пожалуйста, господин Голембиовский, что надо сделать с нашей совершенно свободной прессой, чтобы внедрить в нее правильное представление о природе и сути арабо-израильского конфликта? Пресса наша за последние 10 лет перешла от навязанного представления об израильской агрессии к представлению о симметрии конфликта, в то время как последние 52 года

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я не знаю, что надо сделать с прессой. Я думаю, с прессой ничего не надо делать, поскольку у нас она достаточно разнообразна и отражает любые взгляды - от философии симметрии до антисемитской. Я думаю, что надо думать, что надо делать с этим государством, которое было бы готово к такого рода конфликтам и имело бы достаточно жесткую свою позицию.

С.КОРЗУН: Дмитрий Смирнов возвращает нас на пейджере к вопросу об ОРТ: "Нынешний директор ОРТ послушен властям, чтобы его снять, 49% не хватит. Какой смысл тогда в этих 49%?"

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Смысл большой. Потому что не обязательно снимать директора. Можно ставить директора перед тем положением, когда его желание что-то кардинально изменить на канале просто не удастся провести без этих 49%. Тут немного не понимают. Конечно, акционеры не имеют права вмешиваться в сам творческий процесс и диктовать, допустим, Эрнсту, какие программы надо показывать, какие не показывать. Это не имеет значения. Но к серьезным, кардинальным, глобальным проблемам имеет прямое отношение.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Александр. Мне хотелось бы узнать, кто все-таки написал книгу Ельцин или кто-то другой?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Насколько я знаю, там был большой круг помощников, консультантов, литературных исполнителей. И не надо этому особенно удивляться. Это широко принятая манера. Спичрайтеры есть у любого президента, даже самой маленькой страны. Это считается нормальным. Главное мысль и факты чтобы были.

С.КОРЗУН: Я практически уверен, что гусиным пером по бумаге не водил и даже на компьютере не набирал Борис Николаевич этот текст.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Безусловно. Я думаю, что он диктовал, а уже обрабатывали его совершенно другие люди.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Как Вы считаете, должен ли Ельцин отвечать за свои преступления, которые он совершил в 93-м году и в Чечне?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я не знаю, как квалифицировать преступление. Видите ли, есть самая простая демократическая норма: не доказано человек не преступник. По-моему, никто еще в судебном порядке с Ельциным не разбирался. Есть понятие презумпции невиновности. Когда мы научимся эту презумпцию уважать, наверно, мы скорее будем находить ответы на такого рода вопросы.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер

СЛУШАТЕЛЬ: Я, может быть, прослушала, но самому Голембиовскому понравилась книга?

С.КОРЗУН: Хороший вопрос.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, могу сказать, что понравилась. Понравилось тем, что я немного знаю, и то, что я знаю, сходится с тем, что я видел, и с тем, что пишет Ельцин. А потом, она просто хорошо сделана, интересно.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Как Вы считаете, прилично ли продавать по такой цене книгу человеку, который принял очень большое По его вине во многом обнищала Россия, и теперь он опять же пытается нажиться на читателях.

С.КОРЗУН: Я думаю, что вопрос о приличии здесь не стоит. Есть работа, она оценена, я думаю, там есть достаточно большой гонорар, но не надо деньги считать в чужом кармане. Допустим, Михаил Сергеевич Горбачев за одну лекцию берет 75 тыс. долларов. Никто же его в этом не упрекает и не уличает. Второе: можете со мной не согласиться (и я думаю, что не согласитесь), но я не приемлю такое огульное утверждение, что Россия обнищала. Вот некоторые факты, которые доступны всем, говорят немножко о другой ситуации. Я не могу сказать, что она стала богатой, но достаточно простой пример: в Испании в этом году отдыхало 300 тысяч русских, в Турции за полмиллиона. Еще по разным странам допустим, это будет миллион людей. Эти люди откуда они появились? Это не "новые русские", не банкиры, не предприниматели. Это нормальные люди, которые зарабатывают себе на жизнь, на отдых и т.д. Да, ужасно много тяжелых проблем, ужасно в плохом состоянии пенсионеры и т.д. Но эти разговоры о нищете России, о ее ослаблении, что чуть ли вообще страна не погибла неверны, неестественны и нелепы.

С.КОРЗУН: Еще добавлю по поводу стоимости книги. Собственно, при Ельцине у нас рыночная экономика была введена. Если книга не будет пользоваться спросом при такой цене, она будет уценена. Посмотрим, случится это или не случится.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, что выйдет менее парадный экземпляр в мягкой обложке и цена его будет доступна.

С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Фаины Яковлевны. Есть ли в книге упоминание об обещании Путина не препятствовать жизни Ельцина? Последний период как вообще описан? До какого времени книга? Я ее сам, честно говоря, не читал, не успел еще.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Книга до 31-го декабря, она с этого и начинается когда объявил о своей отставке Ельцин. Такого прямого ничего нет, но есть утверждение и данное слово Ельцина, что он не будет вмешиваться в действия Путина и т.д.

С.КОРЗУН: Звонок по телефону, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, а не по книге можно вопрос? Игорь Нестерович, как Вы оцениваете работу "Известий" черных?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Вы знаете, я не хотел бы говорить об этом, поскольку могу быть заподозрен в необъективности.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот какой вопрос. Это ведь не первая книга Ельцина?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Третья.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот мне интересно Мы пытаемся жить как во многих цивилизованных странах. Разве в какой-то любой цивилизованной стране Запада или Северной Америки может действующий президент издавать какие-то книги? То, что при Ельцине произошло это же поголовная коррупция в стране.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я не знаю точно. Допустим, я знаю сегодняшнюю последнюю информацию: Клинтон передал в журнал "Нью-Йоркер" одну главу о своей жене это к части его мемуаров о своем президентстве. Ему осталось несколько месяцев. Можно считать это нормальным или нет не знаю, я не знаю примеров.

С.КОРЗУН: Супруга Клинтона выпустила книгу и большие гонорары получала, когда мы все считали деньги пару лет назад, Миттеран по-моему выпускал

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: У меня тоже такое впечатление, хотя точно я не знаю. Но проблема заключается не только в том, выпустил он книгу или не выпустил. Вот другая проблема коррупция и так далее Но это сложная проблема, я думаю, мы просто не успеем ее обсудить.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Голембиовский, главный редактор газеты "Новые известия".