Завершение формирования Таможенного союза СНГ, учреждение Евразийского экономического сообщества - Валерий Драганов - Интервью - 2000-10-11
11 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов, депутат Госдумы, председатель подкомитета по таможенно-тарифному урегулированию и внешнеэкономической деятельности, кандидат экономических наук.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Валерий Гаврилович. Мы будем говорить о преобразовании Таможенного союза СНГ в новую международную организацию. Евразийское экономическое сообщество родилось вчера, потому что соответствующее заявление было подписано главами тех стран, которые входят в большую таможенную пятерку, в Астане. Почему вообще понадобилось существовавший до сих пор Таможенный союз преобразовывать в новую международную организацию?
В. ДРАГАНОВ - Вопрос законный, и об этом последние три дня много говорят. Для меня это логический, целенаправленный и наиболее удачный шаг нашей дальнейшей интеграции. Дело в том, что сравнение Евразийского союза или нынешнего образования с тем, что происходило долгие годы в Европе, на самом деле весьма уместно, поскольку Римский договор 1957 года, с чего началось объединение Европы, был подписан именно о Таможенном союзе. И Таможенный союз стал основой для создания европейского экономического сообщества, а затем и Европейского союза. Нечто подобное происходит у нас и сейчас. Тем не менее, я хочу вам напомнить, что идея Евразийского союза витает несколько лет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Почти 10 лет.
В. ДРАГАНОВ - Да. Так или иначе, видимо, в этом есть своя логика. В то же время мне кажется, что пять лидеров стран-участников Таможенного союза очень изящно выходят из сложной ситуации, которая сегодня имеет место быть в Таможенном союзе. К сожалению, далеко не все решения, договоры, которые были подписаны с 95 года в течение этих 5,5 лет, были выполнены. Более того, некоторые из них грозили стагнацией. Скажем, до сих пор не унифицированы таможенные пошлины, один из основных факторов. Унификация таможенного тарифа - главная составляющая в проблеме свободного обращения капиталов, людей, товаров на наших территориях. Россия не ратифицировала соглашение о зоне свободной торговли. Зона свободной торговли есть главное основание для укрепления Таможенного союза. Но хочу заметить, что за последние 1-1,5 дня Россия проделала огромную работу и сделала огромный скачок, подписав соглашение с рядом стран о переходе на принцип взимания налога на добавленную стоимость по стране назначения. Тем самым снят последний барьер в соглашении о свободной торговле. Надо полагать, что это очень сильный фактор перехода от состояния Таможенного союза к Евразийскому союзу. Хотя Таможенный союз будет существовать всегда. Даже если когда-то мы объединимся в политический или военно-политический союз.
О. СЕВЕРСКАЯ - Валерий Гаврилович, в последнее время пишут то ЕАС, то ЕЭС. Действительно, как Вы уже сказали, сравнивают наше новое межгосударственное международное образование, экономическую и политическую структуру тоже, с Европейским экономическим союзом. Действительно ли новое сообщество может стать таким же эффективным, как Европейский экономический союз?
В. ДРАГАНОВ - Может, на мой взгляд, и должно. Потому что мы неизбежно должны объединяться, у нас нет внутренних границ. Как мы ни старались в течение этого десятилетия, особенно в первые годы начала 90-х годов возводить таможенные барьеры, нам всем это плохо удавалось, поскольку физически не было границ. Поэтому мы должны объединяться. Во-вторых, как мы ни ушли далеко в социальной, правовой, гуманитарной, политической сферах, тем не менее, народы по-прежнему остаются в состоянии одной общности. Это родственники, это друзья. Но самое важное - это бизнес, дело, промышленность, кооперация, которая неизбежно на нашей общей территории должна приумножаться. И наличие внутренних границ на нашей общей территории - тормоз этому. Капитал все равно пойдет туда, куда ему выгодно, а не туда, куда ему укажут политики. Но политики должны помочь ему это сделать. А для этого нужно ликвидировать границы. Но для того, чтобы ликвидировать границы, необходимо сделать, по меньшей мере, пять важных шагов. Во внешнеторговой и таможенной сфере - это иметь единый таможенный тариф, единые таможенные пошлины, единые меры нетарифного регулирования, единый валютный контроль. В экономической политике в макросмысле - это синхронизировать реформы. Понятно, что сегодня Россия более продвинута в этом смысле, Белоруссия, Казахстан - менее, в Киргизии есть проблемы, а Таджикистан
О. СЕВЕРСКАЯ - вообще почти в состоянии войны.
В. ДРАГАНОВ - Безусловно. И многим кажется ненормальным, что Таджикистан находится в составе Таможенного союза, не будучи экономически готовым к этому. Здесь я хочу вам сказать, что мудрость политиков должен отметить, что экономическая составляющая - основная, но политические и военно-политические амбиции наших стран в этом объединении присутствуют, и их видно очень хорошо. В правовой сфере это унификация всех законодательств. В социально-гуманистической сфере это унификация проблем образования, медицины. То есть все то, что проделала Европа на протяжении 40 лет. Мы хотели это сделать за 5 лет. Не удалось. К счастью или к сожалению? Я думаю, все же к счастью, поскольку мы понимаем, что только планомерная, объективная, взвешенная политика и поступательное движение к главной цели - залог успеха, а не декларации, которые иногда были очень далеки от дела.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это все абсолютно справедливо, но Вы сейчас назвали столько направлений, по которым это новое сообщество может развиваться, наверное, мы еще вернемся к ним, более подробно поговорим о каких-то отдельных составляющих. Я бы хотела спросить вот о чем. Одна из задач нового сообщества - согласование структурных изменений в экономике. Структура самого сообщества подразумевает, что России в нем принадлежит больший процент голосов. Они распространяются примерно так: четыре у России, два голоса у Белоруссии и Казахстана, и по одному у Таджикистана и Киргизии. Означает ли это, что экономика других стран союза будет перестраиваться как бы вослед российской экономике, по тем же самым направлениям, и Россия будет диктовать вектор экономического развития? И сразу хотела бы попросить Вас прокомментировать заявление нашего президента Путина о том, что, несмотря на такое распределение в процентном отношении голосов в новом сообществе, есть некие механизмы, которые, если говорить разговорным языком, не позволят России зарваться и перейти на какие-то имперские позиции.
В. ДРАГАНОВ - Президент Путин совершенно прав. Действительно, не позволят. В то же время у России потенциал промышленный, экономический и политический очень серьезен, и поэтому нашему президенту будет наверняка принадлежать основная роль среди пяти президентов, как, впрочем, и России. Вообще я бы хотел, чтобы Россия, наконец, реализовала свою по природе ей данную функцию локомотива в нашем объединении. Это очевидно. Я считаю, что Россия должна играть на постсоветском пространстве хотя бы ту роль, которую играет Америка в мире. Во-вторых, у нашего президента, который начал с чистого листа, не обременен моральными обязательствами прошлого, как другие президенты, есть возможность инициировать ряд очень важных, интересных, прагматичных и решительных шагов в этом направлении. В-третьих, введенная процедура делает нашу организацию играющей по международным правилам. Это значит, что Россия поутру не будет объявлять об изменениях таможенной пошлины, и тем самым ставить в неловкое положение своих союзников, а Киргизия не будет торопиться вступить в ВТО, как это случилось два года назад, без согласования со своими союзниками. То есть в этом смысле Евразийское сообщество более продвинуто не только с точки зрения политики, экономики, но и международной процедуры, международных стандартов. Что касается Вашего первого вопроса относительно
О. СЕВЕРСКАЯ - Не по российской ли модели будут развиваться другие страны?
В. ДРАГАНОВ - Российскую модель, бесспорно, схоластично нельзя осваивать. У нас было много ошибок. Но в то же время Россия продвинулась в реформах довольно серьезно, чего нельзя сказать о Белоруссии или Таджикистане. Во-вторых, может быть, согласовательная политика позволит и России более объективно смотреть на свои ошибки и не делать их в будущем. Во всяком случае, для меня очевидно, что процесс реформ должен быть синхронизирован. Потому что конечной целью для нас, людей, потребителей, производителей, для дела, для промышленников является создание единой платежной системы. А это невозможно сделать без унификации тех же таможенных налоговых или других правил. В ваших сообщениях, в том числе, были такие, что предпосылкой для создания Евразийского союза было то, что почти все уже унифицировано в таможенном отношении. Это "почти" не играет никакой роли. Если будет оставаться хотя бы одна разная ставка, она все равно будет кому-то выгодна. Поэтому создание платежного союза, валютного союза, единого эмиссионного центра - это как бы венец.
О. СЕВЕРСКАЯ - Создание единой валюты по принципу евро?
В. ДРАГАНОВ - Да, конечно. И тогда мы с вами, люди, товары и капиталы смогут передвигаться (обращаться) на нашей территории свободно. Но эта территория должна стать единой таможенной. Сегодня она такой пока еще не представляется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я бы хотела вернуться к вопросам торговли, как они будут решаться в рамках союза. Мы уже сказали, что, например, урегулирование транзитных коридоров для товаров с помощью налогообложения уже будет достигнуто в этом союзе. Что еще?
В. ДРАГАНОВ - Железнодорожные тарифы - раз, единое транспортное пространство - два, единая энергетическая система - три. К таможенным межторговым унификациям эти три очень важных составных частей позволят достичь того, о чем Вы говорите.
О. СЕВЕРСКАЯ - И когда можно будет этого достичь?
В. ДРАГАНОВ - Я думаю, что торопиться не надо. Надо поспешать спокойно и медленно, так, как это делала Европа. Но у меня складывается такое впечатление, что у нас есть возможность пройти "европейский" путь быстрее, но, конечно же, не за 3 и не за 5 лет.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Первый вопрос с пейджера от Татьяны. "Россия, возможно, и выиграет от создания нового сообщества, но чем придется пожертвовать ей для скрепления Таможенного союза и как придется заплатить за создание такого организма?" И второй вопрос, правда, от анонима. "Вспоминается опыт советских времен, когда Россия поднимала окраины страны, опустошала и в людском, и в экономическом плане свои собственные запасы, богатства. Не повторится ли это сейчас?"
В. ДРАГАНОВ - Я не тревожусь по поводу того, что Россия пожертвует чем-то. Поскольку мы не Советский Союз, и мы не играем во всяком, случае, я не хотел бы, чтобы мы продолжали играть роль старшего брата. Мы должны играть роль равноправного экономического и политического партнера, что, собственно, и происходит. Замечу, однако, что все участники союза жертвуют частью своего суверенитета. В виде голосов, которые они отдают для принятия решения. И если это решение будет принято, то страны будут безоговорочно это выполнять. Для этого должны будут созданы наднациональные органы, и с ними будут считаться. Это единственное, чем могут пожертвовать страны. Если все будет цивилизованно, прагматично, и главное, объективно, с точки зрения экономической целесообразности, в первую очередь, я думаю, жертв никаких не будет. Замечу, что Россия жертвовала собой больше, когда принимала скоропалительные решения без согласования со своими союзниками в рамках Таможенного союза, и тем самым открывала свои рынки для интервенций, или наоборот, для злоупотребления на чужих территориях, когда не согласовывала принятие тех или иных тарифов. И тогда это была действительно жертва для бюджета и для нас всех. Что касается угрозы евро
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, есть такой вопрос на пейджере. Алла волнуется, потому что ей не нравится, как ведет себя евро на европейском и международном мировом рынке.
В. ДРАГАНОВ - Евро ведет себя в соответствии с той угрозой, которая постоянно исходит от доллара. А доллар устойчив, и в ближайшей перспективе отступать не хочет. Мне кажется, что это соревнование совершенно объективное и нормальное. Нам в ближайшее время пока ничего не грозит, поскольку до единой валюты еще очень далеко. Единая валюта - это будет венец. Будет принята единая валюта, а потом мы все объединимся. До этого политического объединения еще, на мой взгляд, далеко. Мы должны пройти долгий путь экономических, правовых, социальных и других согласований.
О. СЕВЕРСКАЯ - Соответственно, учесть и все ошибки, которые были связаны с евро?
В. ДРАГАНОВ - Разумеется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Раз уж мы заговорили о валюте, вот о чем я хочу спросить. По идее интеграционного комитета для физических лиц государств-участников союза будет облегчен процесс перехода межгосударственных границ. Это касается и ввоза товаров, и ввоза валюты. Вроде бы не должно быть и декларирования в письменной форме, ограничения по весу, количеству, стоимости в случае, если данные товары произведены на таможенной территории стран-участников союза. А валюты это касается?
В. ДРАГАНОВ - Это касается и валюты, в том числе, и это очень важно. И вообще, нужно начать именно с людей, первым пунктом. Вторым пунктом - коммерческие торговые отношения. Возвращаясь к первой части, это касается не только наших валют, но и доллара, потому что доллар, вошедший на внешней границе, автоматически должен быть легализован не только на территории Казахстана, но и на территории Белоруссии и России, и наоборот. Этому, я уверен, будет посвящена работа, в первую очередь в межсессионный период. Кстати, мне нравится, что следующий саммит планируется через год. Это уже говорит о взрослости подхода к объективно тяжелому пути. Это значит, что в течение года все будут много и спокойно работать, и не будут в режиме аврала, как это у нас было раньше, готовить плохие документы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос с пейджера, как раз связанный с прозрачностью границ. Вера Гавриловна спрашивает: "Если границы между этими пятью государствами, о которых мы уже говорили, станут прозрачными, не приведет ли это, например, к более легкому проникновению наркомафии на территории сопредельных государств?" А я сразу продолжу. Почти воюющий Таджикистан не приблизится ли, соответственно, к России и Белоруссии?
В. ДРАГАНОВ - Уважаемая Вера Гавриловна, Вы озабочены тем, чем озабочено, наверное, все население наших стран. Но хочу сообщить Вам, что одно из основных решений, принятых вчера, - это меры по укреплению внешних границ. И только тогда, когда внешняя граница будет соответствовать высоким требованиям, мы сможем говорить о возможности свободного обращения людей, товаров и валюты внутри наших стран. Вопрос проникновения наркомафии связан еще и с другими факторами, военно-политическими в том числе. И в этом смысле хочу напомнить Вам, Вера Гавриловна, что, как мне видится, Евразийский союз и Евразийское экономическое сообщество на самом деле не только экономическое сообщество, по моей личной версии. Это еще и выход на военно-политическое сообщество. Это очень важно и актуально для России, которая наиболее уязвима в последние десятилетия для посягательства наркомафии, торговли оружием и других преступлений. Между прочим, один из существенных пунктов принятых документов - это совместная борьба с преступностью и обеспечение совокупной экономической безопасности всех стран на наших внешних границах.
О. СЕВЕРСКАЯ - Соответственно, и на внешних границах Таджикистана, который вошел в сообщество?
В. ДРАГАНОВ - Конечно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ - СНГ существует с 1 января 92 года, даже с конца 91-го. И насколько я понимаю, до сих пор все попытки унифицировать законодательство проваливались, даже с Белоруссией (а может быть, и не даже). Каждая из наших стран все-таки пыталась что-то "ужулить" за счет другой. Неужели господин Драганов хочет сказать, что мы, наконец, поумнели? Это было бы очень приятно.
В. ДРАГАНОВ - Уважаемый Олег, безусловно, мы немного поумнели, но я хочу Вам сказать, что СНГ изначально, видимо, было обречено на такое тяжелое существование, поскольку начало 90-х годов - это продолжение партийной риторики бывших политических партийных вождей, которые стали руководителями государств. Для них слова всегда были важнее дела. А когда дело дошло до дел, то случилось то, что случилось. Сегодня, как мне видится, несмотря на то, что некоторые из лидеров пятерки, бывшие партийные руководители, вместе с нами поумнели, для их уже сегодня экономическая целесообразность выше политической или партийной риторики. И в этом смысле, я думаю, что мы продвинулись. Но с другой стороны, может быть, самое важное. Сама ситуация нас к этому подталкивает. К счастью, экономические реформы стали необратимыми, а раз так, то и объединительные процессы также неизбежны, как и сама реформа.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы сказали, что радуетесь тому, что следующий саммит состоится только через год, и соответственно, за это время будут приниматься какие-то взвешенные решения и готовиться взвешенные документы. Может быть, мы пройдем, как Вы сказали раньше, путь Европейского экономического союза быстрее, чем европейские страны. Все-таки когда нам можно ждать первой отдачи от создания нового сообщества?
В. ДРАГАНОВ - В ближайшие месяцы, если будут сформированы наднациональные структуры, действительно управляющие процессом, а не такие, как сегодня, которые имеют мало прав, и решения которых не всегда исполняются, тогда мой оптимизм не лишен оснований. Это во-первых. Во-вторых, я очень верю в роль России в этом новом образовании. Ту роль, которую она играла доселе, нельзя признать эффективной и результативной. В-третьих, опять-таки возвращаясь к реформам, как бы нам было ни тяжело, но все-таки маленький рост производства происходит. Я говорю "маленький", потому что я учитываю, что основным фактором являются цены на нефть, и реальный рост будет виден только тогда, когда цена стабилизируется. Но все-таки рост происходит. Мы готовимся вступить во Всемирную торговую организацию. Мы должны стремиться к этому. Перед нами открываются широкие возможности взаимодействия с другими экономическими организациями. Без этого нам не продвинуться. Все эти факторы заставляют меня надеяться, что все будет более благопристойно, чем это было на сегодняшний день.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Валерий Драганов, депутат Госдумы, председатель подкомитета по таможенно-тарифному урегулированию и внешнеэкономической деятельности, кандидат экономических наук.