арабо-израильский конфликт; роль России в урегулировании конфликта на Ближнем Востоке - Владимир Исаев - Интервью - 2000-10-10

10 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Исаев, замдиректора Института востоковедения РАН.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Я приветствую в нашей студии Владимира Исаева, замдиректора Института востоковедения РАН.

В. ИСАЕВ - Добрый день!

А. ПЛЮЩЕВ - И говорим мы сегодня об арабо-израильском конфликте, о возможной роли России в урегулировании на Ближнем Востоке. Прежде всего, я хотел спросить вот о чем. За последние дни, буквально 3-4 дня, которые мы наблюдаем за арабо-израильским конфликтом, появились ли какие-либо новые обстоятельства, которые могут каким-либо образом круто повернуть все события?

В. ИСАЕВ - На мой взгляд, здесь можно говорить, наверное, о двух обстоятельствах. Первое - то, что противоборствующие стороны перешли к разрушению святынь, святых мест - это главное и основное. И второе - это то, что все-таки за последние сутки накал страстей, я бы так сказал, во многом спал, он уменьшился.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. такие 2 обстоятельства, говорящие как в пользу продолжения войны, в пользу продолжения столкновений, так и говорящие о том, что, возможно, столкновения могут прекратиться?

В. ИСАЕВ - Как раз я склоняюсь к тому, что второе обстоятельство говорит о том, что стороны поняли бессмысленность продолжения именно огневого столкновения. Все-таки, видите ли, в настоящее время этот район стоит перед выбором двух вариантов - это плохой и очень плохой. Ну, очень плохой - это дальнейшая эскалация военных действий, эскалация напряженности, вполне вероятно, со втягиванием в этот процесс, скажем, Хезболлы, сирийских войск, находящихся в Ливане, возможно, каких-то частей ливанской армии, и т.д. Это - самый плохой вариант развития событий. Ну, и плохой вариант развития - это возвращение к ситуации статус кво, т.е., во всяком случае, стрельба прекращена и начинается переговорный процесс, который неоднократно прерывался в последние годы, но, тем не менее, переговоры все-таки шли.

А. ПЛЮЩЕВ - С какой точки сейчас могут начаться переговоры, ведь самым острым вопросом был статус Иерусалима? Можно ли каким-либо образом его отложить? Можно ли каким-либо образом его обойти сейчас?

В. ИСАЕВ - Это ваше предположение или предложение было бы, на мой взгляд, наиболее оптимальным. Честно говоря, на мой взгляд, было бы хорошо отложить решение этого вопроса до урегулирования остальных аспектов конфликта, ну, как шло до этого - разблокирование ситуации с Ливаном, разблокирование ситуации до этого с Иорданией. На мой взгляд, сейчас стоит на очереди разблокирование ситуации с Сирийской Арабской республикой. И потом уже, когда уже около центрального места все вопросы в той или иной степени решены, тогда уже приступать к вопросу Иерусалима, потому что это самая болезненная точка конфликта. Назовите мне, вернее, покажите мне любого израильтянина, который бы сказал, что Иерусалим - это не еврейский город. Назовите мне любого мусульманина, особенно араба, который бы сказал, что Иерусалим - это не арабский город. И, кстати, весьма характерно то, что буквально несколько дней назад, может быть, неделю назад, ряд западных государств, прежде всего, западноевропейских государств, заявил о том, что они готовы перенести свои посольства из Тель-Авива в западный Иерусалим при условии, что их посольствам будет разрешено открыться так же в восточной части Иерусалима, т.е. в арабской. Тем самым даже они признают возможность своеобразную, если хотите, раздела этого города на 2 части, как это было до 1967 года.

А. ПЛЮЩЕВ - Но я так понимаю, что внутренняя ситуация и в Палестинской автономии, и в Израиле не дает лидерам каким-либо образом придти к соглашению здесь. Любая уступка, а всегда переговоры - это взаимные уступки, любая уступка расценивается как предательство национальных интересов, как буквально продажа родины. И тот же Ясир Арафат, который неоднократно назначал дату объявления самостоятельного Палестинского государства - идти назад-то нельзя, нельзя откладывать, и тот же Барак, который говорил о том, что Иерусалим останется израильским городом - нельзя сдавать позиции, иначе он просто проиграет внутри страны, как быть с этим обстоятельством?

В. ИСАЕВ - Это, наверное, один из наиболее сложных аспектов. Но, видите ли, в чем дело: те проблемы, которые раньше казались абсолютно неразрешимыми, тем не менее, решались. Если следовать такой логикой, что тактика взаимных уступок - это предательство национальных интересов, тогда уж какой предатель, скажем, Анвар Садат, который в свое время съездил в Иерусалим! Какой предатель покойный ныне король Иордании Хусейн, который пошел на соглашение с Израилем, какой предатель президент Ливана, который пошел на заключение соглашения демаркации границ с Израилем и отводом израильских войск - ну, сплошные предатели на Ближнем Востоке! Понимаете, поэтому если мы не будем, я бы сказал так, клеить ярлыки и сядем с холодной головой и, естественно, может быть, не один на один, а с привлечением каких-то посредников, скажем, тех же коспонсоров, которые уже были определены по решениям, всем ходом мадридского процесса, начало которому положили переговоры в Осло, то, тем не менее, тактику разумного компромисса, на мой взгляд, необходимо находить. Иного пути нет - или вы воюете, или вы ведете переговоры.

А. ПЛЮЩЕВ - Напоминаю, что у вас есть возможность задать нашему гостю вопрос на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Речь идет об арабо-израильском конфликте и о возможной роли России. Вот, давайте как раз о возможной роли России и поговорим. Что сейчас может сделать наша страна, понятно, что все усилия - они всегда корыстны, в том числе и для того, чтобы не стреляли на Ближнем Востоке, чтобы достигнуть своего какого-то дипломатического интереса?

В. ИСАЕВ - Дело в том, что, не буду открывать каких-то истин, у России достаточно долгие связи как с арабской стороной, так и с израильской. И, что самое главное, наверное, у России перед всеми остальными посредниками в переговорах есть одно преимущество, которым не обладает никто: за всю историю современного, и даже достаточно давнюю историю Ближнего Востока, российские солдаты никогда не стреляли ни в евреев, ни в арабов. И это очень важное преимущество. Поэтому как израильтяне, так и арабы, как бы они ни были настроены по отношению к России, относятся к ней с большим доверием по сравнению к тем посредникам, кто применял силу на Ближнем Востоке. И вот это преимущество, на мой взгляд, пора уже использовать. Да, мы заинтересованы в урегулировании конфликта. Вот, сейчас наш министр иностранных дел ведет там переговоры, команда с ним достаточно, так сказать, опытная, я сам лично знаю некоторых из этих людей, и, скажем, начальник департамента Ближнего Востока Салтанов даже встречается, по сообщениям, с руководителями Хамас. Вы понимаете, что вряд ли они, хамасовцы, будут встречаться с американцами или с кем-то другим, а России они оказывают. Я понимаю, что это не самый приятный собеседник в глазах всего мирового сообщества.

А. ПЛЮЩЕВ - Равно как и американцы вряд ли приедут к хамасовцам.

В. ИСАЕВ - Совершенно верно. Но, тем не менее, Россия таким образом может выдвигать какие-то инициативы, Россия должна выдвигать инициативы. В конце концов, у России там не только какое-то политическое влияние из-за того фактора, о котором я сказал, или из-за того, что значительное количество наших, как говориться, находится на территории Израиля. Это не только касается Израиля. Я хочу отметить только один небольшой фактор о масштабах связи, не все это знают: в одной только Сирии существует до 30000 русских жен. Я здесь исключаю украинок, белорусок и т.д. из бывшего СССР - только российских жен, понимаете?

А. ПЛЮЩЕВ - Это, как правило, девушки, вышедшие замуж за студентов-сирийцев.

В. ИСАЕВ - Совершенно верно, за студентов ли, за аспирантов ли, за военных, которые тренировались на наших военных базах, но, тем не менее, это факт. И, так сказать, этим потенциалом нужно пользоваться. Я хочу напомнить, что как бы к нам не относился официально Египет, тем не менее, предприятия, построенные с помощью СССР и России дают работу почти 300000 египтян. Вот этим нужно пользоваться, т.е. у нас есть козыри, которые мы могли бы разыгрывать. Мы могли бы предложить какие-то совместные проекты. Ну, хорошо, если своих, как говориться, средств не хватает, давайте обратимся к более сильным что ли экономическим партнерам, причем обратимся не за деньгами, а за технологиями, потому что деньги, скажем, есть в Персидском заливе, и они могут профинансировать, но технологий там, естественно, нет. Поэтому, на мой взгляд, Россия должна использовать не только свои политические козыри, но и экономические тоже. Мы почему-то привыкли считать, что вот после 1991 года, после распада СССР у России вообще экономика находится в таком состоянии - в общем, мы все потеряли. Да, мы многого лишились, но я вас уверяю, что за рубежом, в частности, в арабском регионе, мы лишились далеко не всего.

А. ПЛЮЩЕВ - Вопрос с пейджера: "Российский МИД устами Иванова откровенно говорит, что они поддерживают сторону арабов. Какие же тогда переговоры?"

В. ИСАЕВ - Вы знаете, я бы не сказал, что наше внешнеполитическое ведомство поддерживает исключительно арабов. Мы этого просто не можем сделать в силу того, что если мы занимаем исключительно только одну из сторон, вернее, поддерживаем только одну из сторон, то это означает, что мы превращаемся в определенного апологета, и доверие теряется. И вы обратите внимание, что наш министр иностранных дел встречался отнюдь не только с арабскими лидерами, но и с лидерами Израиля. И какие результаты он оттуда привезет, мы будем знать в ближайшие несколько дней.

А. ПЛЮЩЕВ - Продолжаем задавать ваши вопросы с пейджера. Во-первых: "Почему российская дипломатия снова пытается спасти лицо своих коллег из США?" и "Американцы единолично захотели получить лавры миротворцев, у них не вышло. Так пусть сами до конца и расхлебывают эту кашу, а мы вступим потом!" - такую реплику нам бросают. Действительно, на первых порах, когда переговоры происходили в Кэмп-Дэвиде, о России мало кто вспоминал. Сейчас все говорят о возможной роли России. Это наступил момент, когда мы можем выступить, или - уже последний шанс связан с Россией? Что это означает?

В. ИСАЕВ - Я бы так не говорил о том, что это - последний шанс или что мы прокладываем дорогу на Ближний Восток американцам. У американцев там достаточно сильные позиции, я вас уверяю, и они в этом плане в нашей помощи не очень-то и нуждаются. Дело не в этом. Дело в том, что если следовать совету задавшего этот вопрос, то получается, что давайте мы, мол, все взорвем, на Ближнем Востоке пусть все взорвется, а потом придет туда Россия с флагом миротворца, воткнет этот флаг и все побегут под этот флаг. Ну, знаете, это психология, к сожалению, наша, вспомните "Интернационал" - до основания разрушим, а затем - ну, а уж затем, как говориться, посмотрим, "Интернационал", как известно, на это ответа не давал. И здесь ответа такого дать невозможно, но наблюдать очередную вспышку на Ближнем Востоке военную, которая может очень окончиться негативно для вообще мирового сообщества, Россия просто не имеет права. Здесь не идет речь, я повторяю, о том, что Россия прокладывает дорогу американцам. Так же, как не идет речь о том, что американцы прокладывают дорогу нам. Естественно, каждая из сторон, и российская, и американская, имеет свои интересы в тех или иных странах на Ближнем Востоке и вообще в регионе в целом, это понятно. Но не следует забывать, что иногда усилия могут быть достигнуты только, когда они прикладываются обеими сторонами, я имею в виду, что недаром и Россия, и США остаются коспонсорами ближневосточного мирного процесса. Этой функции от них никто не снимал. Другой вопрос, что в свое время у России была действительно невнятная ближневосточная политика. Это было. И, естественно, что многие стали смотреть - уж коли они вообще не идет на Ближний Восток, то их роль достаточно формальна. Сейчас мы можем перейти от формальной своей роли, действительно облечь ее в полномочия и начинать действовать.

А. ПЛЮЩЕВ - Поступили 2 вопроса, совершенно противоположные: "Можно ли доверять Ясиру Арафату и вообще вести с ним переговоры, раз он не контролирует обстановку в автономии в процессе переговоров?" и второй - "О чем можно разговаривать со страной, которая ненавидит все соседние?" - имеется в виду, окружение Израиля, наверняка.

В. ИСАЕВ - Во-первых, дело в том, что каким бы неприятным не казался тот или иной политический лидер, он является политическим лидером, он является президентом данной страны, и вести переговоры, а с кем еще? Давайте, что, искать там оппозицию Арафату что ли? И, так сказать, содействовать тому, чтобы его скинуть и заменить на человека, который будет соответствовать тому, чтобы контролировать, как здесь было сказано, обстановку? Вы знаете, это несерьезно. Это вмешательство во внутренние дела. Это дело палестинцев, кого они выбирают, и т.д. Здесь все ясно. И мы ведем переговоры именно с теми людьми, которые в данный момент имеются на политической арене. Что касается Израиля, ну, во-первых, на счет ненависти всех соседей - я бы не сказал, что его ненавидят все соседи, во-первых, посмотрите на отношения между израильтянами и той же самой Иорданией - здесь ненависти особой не наблюдается. Посмотрите на отношения между тем же самым Израилем и Египтом - были столкновения, но, тем не менее, существование их показывает, я бы сказал так, что дурной мир лучше доброй ссоры. И, вы понимаете, говорят еще так, что торговля склеивает народы. Достаточно задаться только одним вопросом: кто выиграет, если арабы будут пользоваться достижениями израильского сельского хозяйства, а, как известно, арабские коровы пасутся в Голландии и во Франции, и кто выиграет, если, скажем арабская нефть будет закупаться Израилем и везтись на его территорию не какими-то третьими компаниями, чтобы не попасть под бойкот Лиги арабских стран, который никто не отменял, а напрямую. Вот только 2 вопроса, я уже не говорю о провозе транзитных грузов, в чем заинтересована, в том числе, и наша страна.

А. ПЛЮЩЕВ - Третьи компании, думаю, проиграть, сильно от этого. Часто мы в сообщениях информационных агентств видим предупреждение Госдепартамента США своим гражданам о том, что в те или иные страны не стоит ехать. Мы вчера обсуждали в программе "Эхо" в 18:00 то, что поток туристов в Израиль может сократиться. Будь Вы чиновником МИДа, порекомендовали бы Вы нашим гражданам сейчас отложить поездку в Израиль? Известно, что это действительно большая туристическая страна, большая - в переносном смысле.

В. ИСАЕВ - Вы знаете, здесь, будь я чиновником, я бы ответил на этот вопрос положительно - да, порекомендовал бы отложить. А, так сказать, как человек, бывавший не только в арабских странах неоднократно, но и в Израиле, могу сказать, что помимо Иерусалима в Израиле есть места, когда можно ехать отдыхать, и места, которые можно смотреть и с туристической точки зрения, и с религиозной - достаточно, скажем, попасть к Тивериадском озеру и в этот район, и там никаких столкновений не наблюдается уже многие десятилетия.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. есть и безопасные районы сейчас в Израиле, несмотря на то, что страна маленькая?

В. ИСАЕВ - Ну, вы поймите, что это - не война, которая охватывает всю территорию той или иной страны. Это - столкновение локальное, которое происходит, во-первых, в спорных районах прежде всего, и в спорных пограничных районах - на границе, скажем, Израиля и Сектора Газа. Почему в Иерусалиме такие столкновения? Ну, давайте говорить следующим образом, с чисто официальной точки зрения: да, Израиль объявил в свое время, захватив восточную часть Иерусалима в 1967 году, в последствии объявил Иерусалим единой неделимой столицей Израиля. Но ведь никто этого не признал! Практически все посольства всех стран сидят в Тель-Авиве. Это означает, что по-прежнему международное сообщество отнюдь не отказалось от всех резолюций ООН, которые требуют от Израиля отвести свои войска с оккупированных арабских территорий, так звучит официально. К оккупированным арабским территориям, в том числе, в настоящее время относится восточная часть Иерусалима. Какова будет дальнейшая судьба этого города? Может ли он стать столицей двух государств? Или он, скажем, будет управляться под эгидой ООН, или отойдет под контроль Совета церквей - здесь самые разные могут быть варианты, но их нужно обсуждать, нужно садиться за стол переговоров. Иного нет, иначе будут очередные жертвы.

А. ПЛЮЩЕВ - Учитывая то, что столкновения, противостояние и недоговоренности там уже происходят уже несколько десятков лет, возможно ли заключение действительно крепкого мира? Может быть, это просто в принципе невозможно?

В. ИСАЕВ - Египет и Израиль воевали 4 раза и очень кроваво. Заключили договор?

А. ПЛЮЩЕВ - Да.

В. ИСАЕВ - Иордания и Израиль воевали 4 раза. Стало возможным заключение договора? Вот вам ответ на ваш вопрос.

А. ПЛЮЩЕВ - Большое спасибо. Владимир Исаев, замдиректора Института востоковедения РАН, был у нас в эфире.