перспективы инвестирования российской экономики из-за рубежа: государственная политика кредитования предприятий; состояние российской - Павел Медведев - Интервью - 2000-10-10

10 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Медведев, председатель банковского подкомитета бюджетного комитета Госдумы РФ.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы будем говорить о российской экономике, финансах, банковской системе, инвестициях в российскую экономику. Вначале я попрошу Вас прокомментировать заявление министра финансов нашего правительства Алексея Кудрина о том, что не нужно дальше укреплять рубль.

П. МЕДВЕДЕВ - Это вопрос чрезвычайно деликатный. На него надо очень осторожно реагировать. Я бы на месте Кудрина такого рода заявлений не делал. Известно, что оно произвело отрицательное впечатление на рынок, рубль пошел вниз. Рубль реально не укреплялся в последнее время, он просто медленно дешевел относительно доллара. Мне казалось бы, что такая политика устраивает всех. Конечно, для экспортера выгодно иметь очень дешевый рубль, но известно, чем оборачивается падение стоимости рубля для пенсионера. Мы это наблюдали в 98 году. Правда, тогда было обвальное падение, но всякое падение приводит к тому, что на рынке дорожают самые простые товары. Экспортер выигрывает за счет внутреннего потребления.

О. СЕВЕРСКАЯ - Павел Алексеевич, Вы сказали, что рубль сознательно не укреплялся. А в чем тогда заключается политика Минфина, совместная с ЦБ России, по сдерживанию роста курса рубля?

П. МЕДВЕДЕВ - Политика состояла в том, чтобы не позволить очень сильно подешеветь доллару. Дело в том, что сейчас очень большой приток долларов на наш рынок. Это связано с тем, что нефть стоит дорого, и с тем, что экспортер обязан продавать 75% своей выручки. Если чего-то на рынке появляется очень много, это что-то дешевеет. Огромное количество долларов, если бы ЦБ не заботился о том, чтобы эти доллары с рынка уходили. А как они уходят? Их в среднесрочной перспективе более или менее регулярно приобретает ЦБ, поэтому доллар очень сильно не дешевеет, и рубль не укрепляется лавинообразно. Мне казалось, что эта политика правильная. Некоторое время правительство возражало против этого, потом согласилось. Значит, речь идет об укреплении доллара, а не об укреплении рубля.

О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы считаете, тот курс, который мы имеем сегодня, 27.88 (официальный курс) или 27.94 (средневзвешенный курс по результатам утренних торгов), - это действительно соответствует положению рубля и доллара на нашем рынке? Каков тогда Ваш прогноз? Что будет, если Минфин отпустит и рубль, и доллар в свободное плавание?

П. МЕДВЕДЕВ - Сейчас доллар нельзя отпускать в свободное плавание, пока долларов много. Иначе доллар очень сильно подешевеет. Следовательно, политика ЦБ, если он последует совету Кудрина, должна сделаться более интенсивной. Я думаю, что все-таки политика сильно не изменится, и приблизительно так же доллар будет дорожать, не быстро. По-видимому, где-то в районе 30 рублей за доллар, может быть, чуть больше, он будет в среднем в будущем году.

О. СЕВЕРСКАЯ - Павел Алексеевич, еще один вопрос хотелось бы затронуть в начале нашей беседы. Это вопрос о бюджете и той части его дополнительных доходов, половина которых пойдет на погашение внешних долгов России. Наш премьер Михаил Касьянов сказал о том, что сегодня мы не нуждаемся в заимствованиях у МВФ, нам денег не надо, нам хватает. Впрочем, и МВФ тоже считает, что мы можем справиться в этом году, по крайней мере, без его помощи. Статья бюджета все-таки предусматривает на 2001 год некий кредит от МВФ, и премьер говорит о том, что мы можем обратиться к фонду в случае неблагоприятных изменений в экономике. На мой обывательский взгляд, в этом высказывании есть такой подтекст, что в следующем году будет хуже.

П. МЕДВЕДЕВ - Не думаю, что есть такой подтекст. Высказывание достаточно осторожное. Действительно, будущее не дано увидеть грешным людям. И можно ожидать, что в будущем году действительно будут некоторые ухудшения в той области, от которой зависят наши доходы. Скорее всего, такие высокие цены на нефть, как сегодня, долго удержаться не могут, очень много факторов против. Но, тем не менее, если дополнительные относительно бюджетных ассигнований доходы поступят, то, по-видимому, надо попытаться их потратить на то, чтобы уменьшить свои долги. Если они поступят, то действительно можно будет уменьшить долги за свой собственный счет, и не надо будет прибегать к заимствованиям, не надо будет, как в быту говорят, перехватывать деньги, для того, чтобы расплатиться со срочными долгами. Это такой оптимистический прогноз. Если нефть дешевеет очень существенно, то, конечно, нам заимствования понадобятся. Поэтому отношения с валютным фондом надо поддерживать на хорошем уровне.

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим о ценах на нефть, которые могут повышаться, понижаться, но все-таки именно состояние российской экономики, которое, насколько я понимаю, зависит не только от цен на нефть, ставится во главу угла. Действительно ли возможно резкое ухудшение, например, в следующем году?

П. МЕДВЕДЕВ - Пока, к сожалению, мы слишком зависим от цен на нефть, хотя экономика должна в большей мере зависеть от того, что происходит внутри страны. Внутри страны определенные положительные тенденции наблюдаются. Правда, они происходят за счет того, что мы проедаем капитал, проедаем оборудование. Оборудование, как известно, переносится в процессе работы на товар. Восстановление происходит медленно, но происходит. Сейчас капиталовложения опережают рост выпуска продукции, тем не менее, опережают очень мало. Нужно очень существенно перестроиться внутри страны, для того чтобы наша экономика сделалась значительно более устойчивой, менее зависящей от конъюнктуры внешнего рынка.

О. СЕВЕРСКАЯ - Можно ли говорить, что сегодня развитие российской экономики, в частности, зависит и от инвестиций в нее, как внутренних инвесторов, так и внешних?

П. МЕДВЕДЕВ - Очень сильно зависит. Инвестиции - это просто вопрос жизни и смерти. Есть такая проблема, которую назвали "проблемой 2003 года". Я не думаю, что это проблема точно 2003 года, но суть проблемы состоит в том, что наши основные фонды очень сильно устарели, и действительно к 2003-2005 году выбытие ускорится. Если мы в ближайший год-два не обеспечим новых вливаний в основные фонды, то наше положение будет совсем плохим.

О. СЕВЕРСКАЯ - Прирост инвестиций за последний год составил в России 17,5%. Это много или мало?

П. МЕДВЕДЕВ - Я сказал, что прирост инвестиций опережает прирост выпуска продукции.

О. СЕВЕРСКАЯ - Значит ли это, что инвестиции не эффективны?

П. МЕДВЕДЕВ - Нет, это значит, что часть выпуска продукции, по-видимому, все-таки за счет таких процессов, которые имеют хороший фундамент. Не за счет проедания основных фондов, а за счет того, что появляется новое оборудование, которое работает лучше, с большей производительностью. Только и всего. Но я думаю, что это очень мало. Все-таки такое опережение роста недостаточно. Опережение должно быть большим, потому что мы как бы задолжали своему оборудованию. Мы много лет его обновляли очень плохо.

О. СЕВЕРСКАЯ - Самая маленькая доля в этих 17,5% - это как раз доля иностранных инвесторов. Все-таки стоит ли нам привлекать иностранный капитал в нашу экономику? Что нужно, для того чтобы инвесторы почувствовали какое-то потепление климата?

П. МЕДВЕДЕВ - Да, конечно, всякий капитал полезен. Когда мы чувствуем острый недостаток капитала, то было бы очень неплохо, чтобы иностранный капиталист пришел со своими деньгами, тем более что он приходит со своими технологиями, со своей способностью организовать производство, чего мы часто толком делать не умеем. Было бы очень хорошо, чтобы иностранный капитал пришел, и многое надо сделать, для того чтобы он пришел. Иностранные капиталисты предъявляют нам массу претензий, начиная с того, что мы не очень обоснованно какого-нибудь несчастного больного американца сажаем в тюрьму и долго не можем никому объяснить, за что, кончая тем, что наши арбитражные суды работают через пень-колоду, и очень часто бывает невозможно выяснить в разумные сроки, кому что принадлежит, скажем, на том предприятии, в которое иностранец вложил какие-то средства. К сожалению, еще есть много других проблем, связанных с налогообложением, с понятностью правил налогообложения, с возможностью разговаривать с налоговыми инспекторами или с налоговыми полицейскими, и т.д. Есть много проблем, нам надо быстро с ними справляться. Иначе, я повторяю, к 2003-2005 году нам станет намного хуже.

О. СЕВЕРСКАЯ - В общем-то, все эти параметры работы определяли и на американо-российском инвестиционном симпозиуме в Бостоне, и на вчерашнем консультативном совете по иностранным инвестициям. Кстати, там было отмечено, что рекордсменом по инвестициям в российскую экономику является Европейский банк развития. Если в прошлом году им было инвестировано 120 млн. долларов, то в этом году 700. И Европейский банк развития не собирается оставлять своим вниманием и производственные отрасли, и транспорт, и электроэнергию, газ, нефть, а также некоторые муниципальные системы. Вот что обратило на себя мое внимание. Европейским банком реконструкции и развития уже подписано три кредитных соглашения, общий объем которых 38 млн. долларов. В частности, одно из соглашений подписано с Челябинским электролитно- цинковым заводом (это понятно, это вклад в промышленность), а два других с банками: с банком кредитования малого бизнеса и с банком "Москва" (это дочернее предприятие соответствующего австрийского банка). То есть получается, что инвестиции идут по двум параметрам: и в российскую банковскую систему, в частный сектор, и в зарубежные банки, которые уже представлены на российском банковском рынке. Что Вы можете сказать по этому поводу, Павел Алексеевич?

П. МЕДВЕДЕВ - Мне кажется, что эта политика Европейского банка реконструкции и развития разумна. Дело в том, что у нас банковская система так слаба, что она не может обслужить реальный сектор. К банкирам мы слышим много претензий такого рода: "что же вы все время занимаетесь продажей-покупкой ценных бумаг, но не занимаетесь кредитованием предприятий". Банки так слабы, что они толком предприятия кредитовать не могут, даже если бы предприятия ответственно себя вели по отношению к банкам, что, к сожалению, не всегда так. Поэтому политика Европейского банка, который вкладывает деньги и в реальный сектор, и в банковский, разумна. Я бы хотел сделать такое замечание. Тот банк, который Вы назвали и который действительно является дочерним банком австрийского банка с похожим названием, по нашему законодательству является российским банком. Он полностью подчиняется российским законам и работает на российском рынке. Поэтому вложение денег в этот банк полезно именно для России, а не для материнской компании в Австрии.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, у нас есть еще немножко времени до новостей, чтобы поговорить о решении участия государства в 2-3 крупных частных банках в целях некой реконструкции банковской системы. Можно ли тогда иностранному капиталу тоже позволить как бы укрупнять банки и отдать какие-то крупные банки именно иностранному капиталу?

П. МЕДВЕДЕВ - Вопрос так не стоит, чтобы отдать. Дело в том, что для того, чтобы можно было отдать, надо, чтобы кто-то захотел взять. К сожалению, иностранный капитал, как в реальный сектор, так и в банковский, идет очень плохо.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Очень много вопросов, мы постараемся быстро ответить на большинство из них. Вопрос, касающийся инвестиций со стороны западных капиталистов. Наша слушательница спрашивает, не ослабляет ли это российскую экономику, то есть не потеряет ли Россия экономическую самостоятельность, и не ослабят ли государственный сектор экономики частные инвестиции в разные отрасли промышленности.

П. МЕДВЕДЕВ - Нет. Опыт других стран показывает, что иностранные вложения не ослабляют экономику, а наоборот, в значительной мере ее укрепляют. Скажем, американцы вкладывали в японскую или в западногерманскую экономику в свое время огромные средства. Это не ослабило экономики этих стран, не сделало их зависимыми от американцев. Наоборот, эти экономики стали такими сильными, что, скорее, американцы стали зависимыми, от японцев-то точно. Мешают ли вложения государства в экономику частному сектору? Если вложения осуществляются разумно, по какому-то плану, который объявляется, и частный сектор этот план хорошо знает, то вполне возможно, что не мешает. К сожалению, наша исполнительная власть страдает таким недугом: она не очень понятна в своих планах. Планы объявляются, но, скажем, программа Грефа, хорошая она или плохая, объявлена (тоже, надо сказать, не очень членораздельно), а дальше ничего не происходит. Вот это очень мешает частному сектору.

О. СЕВЕРСКАЯ - Очень хорошо, что Вы затронули эту тему, но вопрос был как раз о вложениях частного сектора в сектор, который контролируется государством. Например, в такие полугосударственные акционерные общества, насколько я понимаю. Здесь не ослабляется экономика?

П. МЕДВЕДЕВ - Это абсолютно нормально. Кто кому мешает? Если и та, и другая сторона ведет себя по правилам, то никто никому не мешает. В других странах такое довольно широко принято. Скажем, во французской банковской системе такое возможно, когда одновременно есть акционеры и государственные, и частные.

О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, о банковской системе. Зинаида Константиновна боится, что некоторые банки у нас паразитируют на бюджете. Вопрос к тому, могут ли действительно банки паразитировать на бюджете, и в каком состоянии находится наша банковская система.

П. МЕДВЕДЕВ - Очень даже могут. Недавний опыт показывает, что некоторые банки из бюджета забрали совершенно грандиозные средства. К счастью, сейчас это перестало быть настолько актуальным. Хотя, конечно, надо держать ухо востро.

О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы относитесь к идее укрупнения банков и к участию государства в 2-3 крупных банках?

П. МЕДВЕДЕВ - Ответ такой же, как на один из предыдущих вопросов. К сожалению, чего хочет государство, оно точно никак нам сказать не может. Какая-то такая идея муссируется: да, надо создать крупные банки. Скажем, банк, который занимался бы от имени государства и за государственные средства инвестициями. Инвестиций мало, поэтому это кажется логичным. Но мы об этом слышим уже много лет, и не только от этого правительства, а воз и ныне там.

О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы относитесь к тому, чтобы ЦБ перешел под контроль федерации, стал частью федеральной собственности? Если я не ошибаюсь, сегодня все поправки к закону о ЦБ должны быть внесены ко второму чтению в Думу.

П. МЕДВЕДЕВ - Это очень болезненный вопрос. Я думаю, что категорически нельзя согласиться с тем, чтобы банк сделался, как там в одном предложении написано, государственным учреждением, которое должно на каждом шагу оглядываться на правительство. Правительство в свое время очень внятно объяснило, почему это недопустимо. Мы все помним о коллизиях, связанных с фирмой "Нога". Есть такая фирма, которая считает, что российское государство этой фирме задолжало огромные суммы денег. Кажется, это близко к правде. И эта "Нога" всеми правдами и неправдами деньги хочет взять с нашего государства. Проще всего деньги взять с ЦБ. Если ЦБ является частью правительства, а правительство задолжало, то с ЦБ действительно можно взять. Так вот, правительство категорически настаивает на том, чтобы в законе о ЦБ эта глупость не была записана, что ЦБ является как бы частью правительства. К сожалению, произошло недавно некоторое недоразумение. Президент в своем заключении на закон о ЦБ (сейчас готовятся кое-какие поправки к этому закону) написал ровно противоположное. То, против чего правительство возражало. Он написал, что, по его мнению, ЦБ должен свою независимость потерять и сделаться государственным учреждением. Я очень надеюсь, что мы преодолеем это недоразумение. Конечно, президент не мог сознательно подписывать свои заключения. Он не в состоянии понимать все то, что он подписывает, вал информации через него проходит почти бесконечный. Моя претензия к президенту состоит в том, что он не подобрал экспертов, которые давали бы ему правильные советы.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - На мой взгляд, банки не выдают кредиты из-за высокой степени риска невозврата. Вместе с тем, не работает процедура банкротства. Что нужно сделать, чтобы изменить такое положение, и почему это происходит?

П. МЕДВЕДЕВ - Вы указываете одну из очень важных проблем, которая существует в нашей экономике. Действительно, риск невозврата огромный. Отчасти потому, что руководители промышленных предприятий не до конца научились работать в рамках рыночной системы, отчасти оттого, что абсолютно недееспособны наши арбитражные суды, во всяком случае, очень многие из них. Сейчас готовится программа улучшения работы арбитражных судов. Эта программа принадлежит отчасти правительству, отчасти международным организациям, которые собираются нам помочь. Но и в этой области мой упрек правительству остается все тем же: правительство медлительно, задачу улучшения работы арбитражных судов надо было решить позавчера.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вас беспокоят из новорожденного Центра развития бизнеса. В нашем центре разработана некая программа широкого обучения инновационному менеджменту отечественных инженеров. Мы предполагаем, что проблема именно инженерных кадров в оценке бизнеса, в оценке возможной модернизации - это серьезная, широкая проблема. Не подскажет ли Ваш гость, как можно надеяться или предполагать возможную поддержку такой программы?

П. МЕДВЕДЕВ - Мне бы очень хотелось думать, что такая программа достойна поддержки. Дело в том, что проблема действительно есть. Я часто общаюсь с руководителями предприятий, на которых умеют делать совершенно фантастические вещи. Условно говоря, подковать блоху. Когда инженер-руководитель с восторгом рассказывает, как он придумал подковать блоху, а в конце его спрашиваешь "а кому вы эту блоху продадите", он обижается. Он думает, что я ему навязываю какую-то несуществующую проблему. Еще бы, он подковал блоху, а я говорю о какой-то торговле. Я очень надеюсь, что вы будете востребованы, но для этого нужно, чтобы тот инженер, которого я сейчас описал, понял, что есть проблема продажи, проблема бизнеса.

О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте закончим тем, с чего начали: высказыванием Алексея Кудрина о том, что больше не нужно сознательно укреплять рубль. Татьяна ужасно боится того, что это вызовет реакцию рынка (мы сегодня ее наблюдали), и того, что инфляция у нас будет идти семимильными шагами.

П. МЕДВЕДЕВ - Мне бы не хотелось, чтобы это было так. Хотя, я в самом начале сказал, что я бы на месте Кудрина более сдержанно высказывался. Есть такая опасность. То, что сделал Кудрин, находится в рамках моей модели, моих представлений о том, как работает исполнительная власть. Она недостаточно аккуратно обрабатывает информацию внутри себя. Решения, что говорить, что не говорить, должны приниматься более аккуратно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Медведев - председатель банковского подкомитета бюджетного комитета Госдумы РФ.