Кристиан Кэролл, Михаил Шевелев - Интервью - 2000-10-09

9 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" шеф-бюро "Ньюсуик" Кристиан Кэриэл и зам.главного редактора газеты "Московские новости" Михаил Шевелев.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Ну что, совсем скучно здесь в России стало, если основные новости у нас международные то Югославия, то Иерусалим. Что тут делать-то в России? Или что-то связано все-таки из последних тем?

К.КЭРИЭЛ: Можно, конечно, читать мемуары президента, это все-таки некое политическое событие, даже если все будут оценивать совсем по-разному. Но мой журнал только что печатал отрывки из этого произведения, и получилось очень интересно, по-моему.

С.КОРЗУН: Можно это считать заявкой на тему для сегодняшнего обсуждения издание мемуаров Бориса Ельцина?

К.КЭРИЭЛ: Я не знаю, сколько людей уже сумели прочитать отрывки в "Огоньке".

С.КОРЗУН: Я знаю, что многие люди сумели прожить при Ельцине немало времени здесь в России. Идет как тема? Что еще у нас?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что, кроме мемуаров президента, есть несколько тем. Может быть, это покажется мелкой темой, но она важная окончание суда над Андреем Бабицким в Махачкале. И есть у нас еще тема. Мне показалось, что самая яркая мысль в мемуарах президента это его покаяния за Чечню. Президент уже другой, Чечня прежняя. И эта тема, я думаю, будет с нами еще долго.

С.КОРЗУН: Приняли эту тему. Что-нибудь еще, Кристиан, из международных?

К.КЭРИЭЛ: Мы с коллегой только что обсуждали ситуацию немножко на афганско-таджикской границе. Он, оказывается, только что там был, я собираюсь туда скоро. И это, конечно тема, которая играет, по-моему, довольно большую роль на международной арене.

С.КОРЗУН: Берем этот список тем. Итак, мемуары Ельцина. Если коротко, Кристиан, какое впечатление эта книга на Вас произвела?

К.КЭРИЭЛ: На меня книга произвела очень интересное впечатление, там очень много интересных находок, очень много интересных соображений. Если мы исходим из того, что президент сам все это написал, меня впечатлило то, какие вещи президент умалчивает там. Мне также, кстати, было очень интересно место, где обсуждается приход к власти Путина, это тоже было очень интересно, когда сам Чубайс пытался отговорить Путина от того, чтобы стать премьер-министром. На меня произвело довольно отрицательное впечатление описание многих перемен в высшем эшелоне власти, где тогдашний президент Ельцин описывает то, как он играет с людьми. Там такая сцена, где он приглашает к себе трех кандидатов на премьер-министерство, по-моему, это были Черномырдин, Булгак, если я не ошибаюсь, и Примаков. Это был тот кризис в сентябре 98-го года. И он всех трех к себе пригласил, и никто не знал, на кого попадет выбор. И он тогда рассказывал с большим удовольствием, как он все тянет и говорит: " и следующий премьер-министр России будет - и делает паузу. - Примаков". И тогда он смотрит на реакцию этих двух, которые не попали. И это немножко мелкость или мышление это, которое он тут высказывает, не очень впечатляет лично по-человечески.

С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, одним словом, Борис Ельцин это великий государственный деятель или скорее нет?

К.КЭРИЭЛ: Это зависит от того, что мы имеем в виду под "великим". Это в любом случае один из выдающихся государственных деятелей 20 века. Он изменил страну кардинальным образом, но я думаю, что он будет очень спорной фигурой.

С.КОРЗУН: Михаил, великий или рядовой?

М.ШЕВЕЛЕВ: Есть много определений. Я бы остановился на определении "крупный". Но я вообще не очень люблю эту шкалу координат. Великое время да безусловно. Человек, попавший в эту струю, оказавшийся в этот момент первым лицом государства, не крупным быть не может, иначе на этом месте он не усидит. Кто преобразил страну Горбачев ли, Ельцин ли, сам ход вещей это вопрос открытый. Я думаю, что вообще поиски определения мы отложим и оглянемся на этот вопрос через 20-30-50 лет Или уже не мы.

С.КОРЗУН: Книгу эту Вы читали хотя бы фрагментарно?

М.ШЕВЕЛЕВ: К сожалению, она попала мне в руки только сегодня. Я внимательно прочитал последнюю главу и все остальное пробежал по диагонали. Я согласен с Кристианом, что остается это ощущение некоторой мелочности и увлеченности мелочами. По сути дела, вольно или невольно, книга президента Ельцина это очень точное и подробное описание быта и нравов византийского двора.

С.КОРЗУН: Бытописание.

К.КЭРИЭЛ: Согласен, и очень хорошее.

М.ШЕВЕЛЕВ: Бытописание, и очень правдивое. Является ли византийской двор в конце 20-го века идеалом государственного устройства вопрос для меня очень спорный. Скорее нет, чем да. Могло ли оно повернуться по-другому, была ли готова страна к тому, чтобы сразу шагнуть из социалистического феодализма я уж не знаю куда, но в нечто радикально более светлое и оптимистическое тоже вопрос спорный. Скорее нет. Поэтому это исторический документ. Хотя, конечно, там многое недоговорено и многое приукрашено. Для меня самое интересное, самое важное и самое сильное это то, что Борис Ельцин считает одним из главных поводов для своего покаяния то, что происходит в Чечне.

С.КОРЗУН: А я вспоминаю интервью (по-моему, Константин Эрнст

его брал) и последние кадры его, вопрос о том, какие ошибки были и какие достижения. Борис Николаевич отвечает в этом интервью: "Ну, о достижения, конечно, говорить легче, а об ошибках сложнее" На ваш взгляд, какие были главные достижения Ельцина на посту президента и главные его промахи?

К.КЭРИЭЛ: Меня приятно впечатлило в этой книге то, как Ельцин говорит как раз о свободе слова.

С.КОРЗУН: Вы считаете это достижением, связанным непосредственно с именем Ельцина?

К.КЭРИЭЛ: Да, но также и с Горбачевым в некоторой степени. Но меня все-таки впечатляет у Ельцина то, что даже если его действия не всегда как-то поощряли такую ситуацию Последний момент, когда пресса его критикует В принципе он это повторяет много раз в течение книги про то, как Примаков к нему подходит и говорит, что смотрите, это так, нападают на меня. И Ельцин утверждает в течение книги, что просто с этим надо жить, это естественная вещь, это неприятно, рассказывают про меня всякую ложь и вранье. Но там все-таки видна некая осанка, что пресса должна иметь право критиковать вообще. И в данной ситуации в России как раз это отношение уже пропадает немножко.

С.КОРЗУН: Михаил, соглашаетесь в этом вопрос? Или поспорите?

М.ШЕВЕЛЕВ: Не стал бы спорить. Но для меня вопрос главной ошибки и главного достижения имеет другой ответ, и я в принципе подтвердил свое впечатление, прочитав бегло эту книгу. Мне кажется, главное достижение Ельцина относится к 91-му году, и главным достижением его стало то, что он сумел уберечь тогда страну от гражданской войны. И это же стало его главным поражением, потому что он не то чтобы не сумел, а скорее не захотел пойти против главного противника: он не сумел противостоять роли советской бюрократии. Замена одних лозунгов на другие в 91-м мало что решала. А пойти против главного противника он не решился и тем самым привел-таки страну к гражданской войне и в октябре 93-го, и в Чечне в конце 94-го.

С.КОРЗУН: Похоже, мы уже плавно готовы перетечь во вторую тему, которую мы заявляли. Чечня. Сначала о более частном: Андрей Бабицкий. Михаил, Вы считаете это важным событием окончательное решение?

М.ШЕВЕЛЕВ: Мне кажется, это важное событие, по которому можно судить о вещах гораздо более масштабных, чем дело Андрея Бабицкого или даже проблема слова. Это некоторый знак и показатель того, с каким правительством, с какой властью мы имеем дело. Это власть, которая на примере Андрея Бабицкого решила приучить остальных журналистов к порядку. И очень важный вопрос, удалось ли ей это. Я думаю, что не удалось, хотя методы, которые использовались в этом, были достаточно грязные и достаточно жесткие. И приговор, который был вынесен Андрею Бабицкому, - это тоже некоторый компромисс между властью и обществом в лице журналистского сообщества, журналистской корпорации. И я думаю, что исход этого дела в таком компромиссном виде это лучшая иллюстрация к мысли Салтыкова-Щедрина о том, что в России строгость законов компенсируется только необязательностью их исполнения

С.КОРЗУН: Кристиан, что Вы думаете по поводу дела Бабицкого?

К.КЭРИЭЛ: Я, конечно, рад, что получилось не хуже. Потому что многие иностранцы по-моему, боялись особенно того, что может получиться еще хуже. Но все-таки приговор в этом деле не может быть поводом для радости, в любом случае. И по-моему, это дело уже сделало свое для того, чтобы запугать российскую прессу. И я даже не знаю, что я смог бы в этом сказать. В самом деле, когда я об этом думаю, я возвращаюсь к мысли о Ельцине, потому что это было очень показательным решением Ельцина вообще разрешить радио "Свобода" работать внутри Российской Федерации, это было одним из его кардинальных, символических решений в то время. И сейчас у нас уже доктрина об информационной безопасности, где роль иностранных средств массовой информации должна определиться каким-то образом. И уже похоже на то, что это символическое значение ельцинской эры пропадает просто.

-

С.КОРЗУН: Подошло время интерактивного опроса. Вопрос: какую роль сыграл Борис Николаевич Ельцин в развитии России положительную или отрицательную? Этот же вопрос мы задавали как раз после объявления Ельцина о своем уходе и о своем преемнике, но уже прошло немало времени, 9 с лишним месяцев, не грех и повторить этот вопрос. Наши гости уже по этому поводу высказывались, поэтому мы перетекаем в Чечню. Эта проблема мостик между Борисом Ельциным и Владимиром Путиным. Или я ошибаюсь?

К.КЭРИЭЛ: Я не знаю, насколько это мостик между ними. Наверно, тут надо делать самокритическое заявление, потому что мы сейчас с коллегами, мне будет очень интересно услышать мнение российского коллеги. Но мы с американскими коллегами обсуждаем, почему эта тема совсем пропала из поля интереса сейчас у наших редакторов и, по-видимому, у наших читателей и слушателей. В принципе, в Америке, если вообще кто-то интересуется такими темами, есть такое чувство, что этой войны нет, что даже исход этой войны неясен, наверно. Но все-таки эта война просто перестала быть каким-то фактором.

С.КОРЗУН: То есть вы даже об этом пишите?

К.КЭРИЭЛ: Мы практически не об этом пишем. Даже затронешь эти темы, редактор уже стонет: "О, только не это! Позвони нам, когда там что-то изменится". И при этом каждую неделю погибает 20 российских солдат довольно-таки последовательно и даже при отсутствии каких-то больших военных действий. Это все-таки очень значительная цифра, и об этом просто очень мало слышится, потому что вроде бы ничего не меняется.

С.КОРЗУН: Михаил, Вы согласны с этим мнением?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я согласен, что, конечно, мы реже стали об этом писать и меньше. И я думаю, что причины те же для российской прессы, что и для американской. Утрачен зрительский, читательский и слушательский интерес, ничего не меняется. Но все-таки для нас эта война не такая чужая, как для всего остального мира. Я думаю, что мы - и журналисты и те, кто воспринимает эту информации - не можем к ней относиться просто как созерцатели. Я последний раз был в Чечне около 1,5 месяцев назад во время выборов, и у меня впечатление тяжкое от всего этого. И я думаю, что все-таки Борис Ельцин прав, что он к этому относится именно в терминах христианского покаяния. Это наш грех. То, что там происходит это страх, это ужас, насилие над слабыми. Я не разбираю сейчас подробности, войсковая эта операция или контртеррористическая, но то, что я видел, как страдают от этого женщины, дети и старики это грех, который нам всем отплатится, к несчастью. И я думаю, что эти оптимистические цифры, которые мы сейчас слышали в новостях - что растет число россиян, рассчитывающих, что их жизнь устроится в ближайшее время - главная угроза этим надеждам, по-моему, исходит именно оттуда.

С.КОРЗУН: Кому-то каяться, кому-то нести свой крест. Я возвращаюсь к вопросу, который задал: на ваш взгляд, является ли это мостиком между Ельциным и Путиным?

М.ШЕВЕЛЕВ: Здесь мы имеем дело с парадоксальной ситуацией. Ошибка одного, в которой он раскаялся, для другого стала трамплином во власть. Сумеет ил он вовремя остановиться - большой вопрос, потому что тем самым он поставит под сомнение самый сильный аргумент, который привел его к власти. Я думаю, что если он здравомыслящий человек, если он искренне желает блага России (для меня это вопросы открытые до тех пор, пока продолжается война в Чечне), он должен будет остановиться.

К.КЭРИЭЛ: Мне интересен такой центральный вопрос. Война просто будет идти дальше так, как он сейчас идет, с такими значительными потерями на относительно низком уровне, эта война будет идти просто так еще годами или будут какие-то изменения еще в стратегии, в администрации там? Потому что, насколько я понимаю ситуацию, там еще очень много открытых вопросов, что касается управления этой части, вообще Чечни. И я слышу очень много намеков на то, что все-таки готовится время и возможность вести переговоры хотя бы с Масхадовым или с другими более значительными полевыми командирами. Потому что такое ощущение, что так эту войну нельзя провести, что просто бесконечность И я не вижу каких-то других возможностей, которые остались для Путина. Я, конечно, не большой государственный деятель, может быть, я ошибаюсь

С.КОРЗУН: Я готов подвести результаты опроса. Позвонило за 5 минут 1277 человек. Скорее положительно оценили историческую роль Бориса Ельцина 53% позвонивших, скорее отрицательно 47%. Почти пополам, статистическая погрешность на уровне голосования. Микрокомментарий, Михаил.

М.ШЕВЕЛЕВ: Я думаю, что это очень точное сочетание, именно этот баланс и отражает отношение и к Борису Ельцину, и к тем реформам, которые сопровождали время его правления. Единсвтенное что, замечу, что мне кажется, что это баланс очень хрупкий.

С.КОРЗУН: Кристиан, как можете Вы прокомментировать?

К.КЭРИЭЛ: Я согласен с Михаилом, и я тоже хотел бы сказать, что я полностью придерживаюсь его взглядов на то, что об этой роли Ельцина будем спорить очень много лет, только, может быть, через поколение или 2 будет ясно в самом деле, какой эффект он оказал на это общество. Интересно, что буквально пару месяцев назад появилась в Америке огромная биография очень неплохого знатока России Лайон Эрон, которая большим масштабом оправдывает все, что Ельцин сделал в течение своего времени. И хотя этот историк очень умный и очень хорошо обосновывает то, что он аргументирует, все-таки когда я читал эту книгу, у меня было чувство, что очень тяжело мне прийти к такой абсолютно однозначной оценке того, что Ельцин сделал, когда он был у власти, потому что мало времени прошло. Мне очень тяжело видеть его роль с какой-то абсолютной уверенностью: все, что он сделал, было великолепно. Это явно не так. Идиотская фраза, но только время покажет, в чем в самом деле заключалась его роль.

С.КОРЗУН: Завершили с Борисом Николаевичем. Последняя тема: Таджикистан. Михаил, что для Вас главное в Таджикистане? А потом Кристиан нам объяснит, зачем он туда едет.

М.ШЕВЕЛЕВ: Для меня главное в Таджикистане, как ни странно, те люди, которых я там видел месяца 2 назад. Это наши пограничники. И, отвлекаясь от большой геополитики, у меня есть очень серьезные опасения, что если в Таджикистане и прилегающих республиках начнется что-то серьезное, то этим людям угрожает очень серьезная опасность.

С.КОРЗУН: Вы туда едете лично?

М.ШЕВЕЛЕВ: Я был там 2 месяца назад, я вернулся, когда еще не было большой войны, но она надвигалась и было ясно, что она неотвратима. И то, в каких условиях живут там наши пограничники, та степень их взаимодействия с местной таджикской армией, да и с российской армией, дивизия которой тоже дислоцирована в Таджикистане - все это иначе как ужасом не назовешь. И этот ужас, эта бессмыслица, этот беспорядок не компенсированы тем достойным офицерским мужеством и профессионализмом этих людей. Их надо оттуда либо выводить, либо как-то по-иному оснащать и финансировать, а самое главное как-то обосновать их функцию там. Потому что сейчас их главная функция предотвратить поставку героина из Афганистана в Россию. Конечно, у них ум заходит за разум, потому что они как-то пытаются это предотвратить на своем участке границы и видят рядом 75-клилометровый участок, который охраняют таджикские пограничники, где каждый день совершается 3 вертолетных рейда, и у них очень мало сомнений есть в том, что на этих рейсах перевозится. Вот отсутствие идеологии и понимания того, чем они там занимаются, это, наверно, самая большая беда.

С.КОРЗУН: Кристиан, что Вы едете туда искать? Пути поставки наркотиков? Как Вы формулируете свое задание?

К.КЭРИЭЛ: Эта тема тоже меня интересует, потому что это очень большая тема об этой части мира, там огромные деньги. Меня также интересует более геополитический вопрос, наверно: изменение баланса сил из-за успеха талибов в своей войне и их подхода к границе с Таджикистаном, как там изменится баланс сил в регионе. И меня также очень сильно интересуют бои, небольшие, но все-таки настоящие бои, которые идут еще на границе Таджикистана и Киргизстана. Говорят о том, что это исламисты, фундаменталисты, если ты хочешь использовать слово "ваххабиты". И в самом деле никто не знает, что там действительно происходит. Там происходит что-то. Может быть, это что-то очень значительное, но я мало слышал от журналистов, которые на самом деле посетили это место и выяснили для себя, что там происходит, что там действительно в ходу. И это я как раз хотел бы выяснить.

С.КОРЗУН: Надеюсь, что мы встретимся после этой вашей поездки и вы расскажите о своих впечатлениях, может быть, еще даже до того, как напишите. Михаил, спасибо и Вам за приход в эту студию. Надеюсь на последующую встречу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были шеф-бюро "Ньюсуик" Кристиан Кэриэл и зам.главного редактора газеты "Московские новости" Михаил Шевелев.