Андрей Черкизов - Интервью - 2000-10-09

9 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Добрый вечер, Андрей.

А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, Сережа.

С.КОРЗУН: Я начну не с традиционных вопросов, а сразу несколько сообщений на пейджер на одну и ту же тему, наверно, сегодняшнего комментария. Во-первых: "Готовы принять Милошевича и его семью к себе, если Вы оказались предателями. Маша". "Андрей Черкизов, не знаю, какую цель Вы преследовали, поддерживая Милошевича в югославском кризисе, но все равно Вы не имели права скрывать от слушателей "Эха Москвы" официальные данные о победе Коштуницы на выборах. Сергей". Третье: "Андрей Черкизов, уважаемый, большое спасибо за Вашу поддержку Милошевича в трудные для Сербии дни. Уверен, с Вашей помощью мы победим исламский терроризм и натовских агрессоров. Георгий". Обрадовался, я вижу

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, просто у меня такое ощущение, что вечер сегодняшний я коротаю в сумасшедшем доме. Если это не дурь и не блажь, видимо, люди просто плохо слушают комментарий или вообще его не слушают. Никогда я не поддерживал Слободана Милошевича. Я говорил на протяжении последней недели о том, что мне не нравится позиция западных стран и/или международных организаций, которые, с одной стороны, заранее объявили выборы сфальсифицированными, а с другой стороны, Коштуницу победителем на этих выборах. Мне вообще кажется, что выборы в любой стране это внутреннее дело это страны. Дождитесь официальных результатов, а потом, пожалуйста, их комментируйте. Во-вторых, меня смущало положение, в котором оказались в том числе и российские наблюдатели, признававшие, что выборы прошли очень хорошо и там не было никаких нарушений, после первого решения Конституционного суда. И в третьих, меня, как я полагаю и господина Коштуницу, очень волновала проблема легитимности его прихода к власти. Тем более что Коштуница юрист и конституционалист, и это его не могло тоже не волновать. Вот о чем я говорил на протяжении минувшей недели. Одно из, с моей точки зрения, выдающихся событий минувшей недели это поведение высшего руководства югославской армии, которое а) пошло на переговоры с Коштуницей, б) признало его победителем, в) отдало приказ солдатам находиться в казармах, заявило, что не вмешивается в эти дела. А уже после визита Иванова (после не по причине, а как чисто хронологическое событие), насколько известно, и западные прессы имели беседу с Милошевичем и понудили его признать Коштуницу победителем. Аналогично событием является весьма комичная роль Конституционного суда Югославии, который в течение суток принял ровно 2 взаимоисключающих решения, чем, с моей точки зрения, сыграл неполезную роль для защиты и повышения роли правосудия в Югославии. Если суд так меняет свою позицию, тогда спрашивается, что вы за судьи, господа. Но Милошевича я не защищал, не защищаю и защищать не буду. Да, и еще я, конечно, говорил до событий четверга, то есть собственно до восстания, бунта, революции в Белграде, о том, что если вопрос стоит о судьбе Югославии, о судьбе сербов как народа, как нации, как живых людей, то может быть, России имеет смысл договориться с членами Совбеза и через них, вместе с ними с трибуналом в Гааге о том, чтобы на время снять Милошевича из розыска, чтобы это не было дополнительным раздражающим фактором для того, чтобы ситуацию в Белграде и в Югославии можно было решить. Вот, собственно, и все.

С.КОРЗУН: Это главная тема прошедшей недели или что-нибудь еще есть?

А.ЧЕРКИЗОВ: Это одна из главных тем, это бесспорно. Не случайно весь мир смотрел телевидение с неослабевающим вниманием. Кстати, я должен отметить, что великолепно сработало в случае с Югославией российское телевидение и Марина Лиллевяле. Для меня непонятно, почему она была единственным корреспондентом в Белграде, это не ко мне вопрос, но она сработала и организаторы новостей Российского канала сработали просто великолепно. Мы получали информацию точную, полную, объективную, без истерики. Я от телевизора не отходил, я могу сказать, хотя был в гостях в четверг. Конечно, это важное событие. Конечно, важное и второе событие мирная передача власти, то, что Милошевич признал свое поражение, и то, что крови не было на улицах Белграда. Да, мародерства были, грабежи были, поджоги непонятно зачем, но крови не было.

С.КОРЗУН: А отношение Коштуницы к Милошевичу?

А.ЧЕРКИЗОВ: Мне представляется рациональным, что Коштуница объявил о том, что он не будет пока отдавать Милошевича Гааге. Сегодня это, как мне представляется, не самое важное для югославов. А мы все-таки должны исходить из интересов Югославии во-первых, во-вторых и в-десятых, а в-одиннадцатых уже, может быть, из интересов Европы. Дайте устаканиться событиям в Югославии. Потому что все-таки выборы показали, что Милошевича очень многие сербы поддерживают, и это нельзя сбрасывать со счетов, в том числе и Коштунице. Конечно, это основное событие минувшей недели, оно из нескольких подразделов состоит. Я бы сказал, что основные события происходили на минувшей неделе в Югославии. Но не только. В Израиле, безусловно. Меня потряс вандализм палестинцев, их разгром одного из святых мест для иудаизма могилы Иосифа, ничем не вызванный, никакого смысла не имеющий просто такой вандализм и святотатство толпы. И всего в прошлый понедельник, как ты помнишь, я говорил, что я очень сомневаюсь в том, что палестинцы будут держать открытыми святые места евреев и будут давать возможность их использовать. Ну вот, ровно через неделю это случилось. Не будут пока что.

-

С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер от Анны Михайловны: "Удалось ли познакомиться с новой книгой Бориса Николаевича" Если да, то Ваши впечатления?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Познакомиться удалось только с тем, что публиковал "Коммерсантъ" ежедневный в субботу с последней главой книги. Книга завтра поступит в продажу, я всенепременно ее куплю, с интересом прочитаю, в следующий понедельник буду готов ответить на ваш вопрос, если он будет повторен.

С.КОРЗУН: Андрей не согласен с тобой по поводу государственного телевидения, поскольку "ведущий вечерних новостей Ревенко говорил, что там происходит чуть ли не революция", что, по его мнению, не так.

А.ЧЕРКИЗОВ: Когда я говорю, что Российский телеканал хорошо отработал события в Белграде, я говорю о том, как это было отработано. Как показывали картинку, как работал специальный корреспондент, как часто выходили, была ли новая информация в экстренном выпуске по сравнению с 8-часовым выпуском. Я ни коим образом не комментирую слова Ревенко. Он - только часть этой программы, кстати сказать. Я в данном случае с Женей согласен. Действительно в Югославии в четверг произошла революция.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей Александрович, такое впечатление, что в Югославии демократия внедрялась, как у нас раньше, по принципу: спешка, гонка, конец квартала, аврал Но это видно было. И особенно поражает этот бульдозер, который шел впереди, захват телевидения, поджег. И все это было так быстро, так скоро. И Америка уже все обещала, только чтобы А зачем это? Если все это было правильно, если Коштуница имел такую поддержку, почему это не делалось по-человечески тихо-спокойно? Значит, они боялись. И установление насильственное демократии не будет надолго. И то, что Америка так давит поэтому сейчас и получается на Ближнем Востоке. Потому что все прекрасно понимают, что Израиль имеет такую поддержку у американцев, поэтому это вызывает ненависть и отвращение к ним. Я не права?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я никогда никого не сужу. Я не люблю фобийных размышлений. Я не люблю, когда по поводу какого-то исторического процесса ищут одного только виноватого. Господи, если бы не было Америки, ее надо было бы выдумать. На нее так хорошо списывать все и во всем виноватить, что ты сам непогрешимый, а во всем Клин Блинтон виноват, даже если его зовут Джордж Буш - младший. Да нет. Что касается событий в Белграде четверговых, не бывает культурного по правилам сделанного вежливого и политкорректного бунта, восстания. Не бывает этого. Обязательно находятся разгоряченный чем-нибудь человек с бульдозером, который едет совершать революцию дальше. Другое дело, давайте подумаем и вспомним события прошлой недели, мы все были свидетелями. Почему бунт возник? Он не возник сразу как бунт. Люди вышли на митинг приветствовать Коштуницу. Стало известно решение Конституционного суда, отменившего результаты выборов. Вот тут-то бунт и начался. Причем тут Америка? Я думаю, что это восстание было спровоцировано тем, что у победителей, каковыми себя считала большая часть сербов, пытались украсть победу. Да, Коштунице даже по официальным данным не хватало 2%+1 голос для того, чтобы уже в первом туре победить. Видимо, у граждан Югославии были основания подозревать, что эти самые 2% украли. Известно, например, что голоса тех, кто голосовал в Косово, могли вполне быть подтасованы. И кстати, именно это доказывает то, что потом Конституционный суд признал легитимность этих выборов. Американцы здесь совершенно не при чем. Повторяю, они себя повели, как мне показалось, не очень красиво в начале недели, когда сами себе противоречили. Если выборы вы считаете сфальсифицированными, то как вы можете признавать победу Коштуницы? Вы разберитесь вначале, какие были выборы. Что касается событий сейчас на Ближнем Востоке. Да, хорошо, все началось с того, что Ариэль Шарон посетил Храмовую гору. Но он при этом не совершил никакого святотатства и никого не убил. То, что стало происходить позже эта эскалация насилия, бесчинства со стороны палестинцев и довольно жесткие защитные действия израильского правительства, - наводят меня на мысль, что ответная реакция палестинцев была неадекватна. Причем здесь американцы? Какое отношение американцы имеют к вандализму с могилой Иосифа? А вслед за этим последовал разгром мечети в Тиверии. Причем здесь американцы? Так что мне не кажется Я не большой любитель Америки, но мне не кажется, что американцы виноваты во всех наших бедах.

С.КОРЗУН: Два вопроса от Миши на пейджере. Первый: "Как Вы думаете, закончилось ли все в Югославии? "

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, конечно, ну что вы! Да там только все начинается на самом деле, только уже в других формах и другой человек будет за все отвечать. Но перед Коштуницей стоят такие вызовы. Черногория пока не признает легитимность Коштуницы как президента союзной Югославии. Пока Черногория не будет это признавать, Коштуница будет в подвешенном состоянии. Без Черногории нет союзной Югославии, а в Сербии есть свой президент Милан Милутинович. Поэтому если в начале для Коштуницы была нужна легитимность юридическая, теперь ему нужна легитимность геополитическая, структурная. Президент Черногории, поставил серьезные условия перед Коштуницей. С одной стороны, он должен изменить политику центра по отношению к Черногории, с другой стороны в интересах Коштуницы не дать распасться федерации, иначе ему надо уходить в отставку, как это сделал Горбачев. Потому что нет государства чего ты глава, чего ты президент? Проблема Косово. Уже известны и заявления Руговы, и Тачи о том, что эти выборы нас не касаются, мы требуем независимости. Но сербы, которые голосовали за Коштуницу, не готовы признать независимость Косово, как и сам Коштуница. И поэтому одно из самых последних сообщений, что Кушнер, руководитель администрации Косово получил приглашение Коштуницы посетить с визитом Белград, и начать переговоры, и дал понять, что как только обстановка позволит, Кушнер приедет в Белград. Это соответствует его интересам. Так что дай бог удачи только Коштунице. Перед ним такое количество вызовов сейчас возникает!

С.КОРЗУН: И вторая часть вопроса Миши: "Почему бы Вам, господин Черкизов, не пойти" Куда бы вы думали? "в политику!"

А.ЧЕРКИЗОВ: Ой нет Я могу сказать совершенно честно: в политику не ходят - в политику призывают. Я по натуре своей не политик. Я был чуть-чуть у государевой власти полгода, увидел эту кухню изнутри. Мне не нравятся правила, по которым действует этот механизм. Он противоречит моим представлениям о морали, об этике. Я, наверно, не до такой степени циничен в хорошем смысле этого слова, чтобы быть политиком. Мне нравится делать то, что я делаю.

С.КОРЗУН: Следующий вопрос: "Не считаете ли Вы, что исход "выборов" в Югославии, полная поддержка Западом и Россией может послужить руководством к действию и для российских избирателей?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Не очень понял вопрос.

С.КОРЗУН: Наверно, решать вопросы путем выступлений.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я об этом, кстати, говорил на прошлой неделе в одном из своих комментариев, и, кстати сказать, это говорил в "Скандалах недели" Митрофанов - что такая юрисдикция улицы, юрисдикция бунта, при всей романтичной симпатичности, опасна. Потому что она может породить соблазн у тех, кто не согласен с результатами и с итогами тех или иных выборов. Вот тут огромная ответственность лежит на государственных институтах. Вот если у общества будет доверие к этим институтам - тогда не будет юрисдикции улицы. Если этого доверия не будет, тогда рано или поздно бунт произойдет. В этой связи мне представляется, то тот скандал, который начала московская англоязычная газета "Moscow Times", публиковавшая ряд документов, показывающих, что в Башкирии, Татарии и Дагестане на выборах президента последних подтасованы голоса, этот скандал должен получить обязательное судебное разрешение с тем, чтобы люди узнали, это правда или это ложь. Если это правда, то должно быть найдено юридическое решение, если это ложь, то должен быть дан юридический ответ. Если у граждан нет доверия к государственным институтам, как не было у многих сербов касательно последних выборов, люди выходят на улицу и начинают бунтовать. Начинается восстание, революция, бунт называйте как хотите. Стало быть, Все зависит от поведения государства.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политический обозреватель Андрей Черкизов.