Обострение обстановки на Ближнем Востоке, роль России в урегулировании израильско-палестинского конфликта - Владимир Лукин - Интервью - 2000-10-09

9 октября 2000 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

В. ЛУКИН - Здравствуйте!

А. ПЛЮЩЕВ - Речь у нас сегодня пойдет об арабо-израильском конфликте, вообще о ситуации на ближнем Востоке в связи с последними событиями там. Многие говорят о том, что такого обострения между арабами и евреями не было уже давно. Вы, как, наверняка, наблюдающий за всеми международными процессами, за большинством из них, можете оценить, насколько серьезна сейчас ситуация?

В. ЛУКИН - Да, конечно, со времен интифады такой заварухи не было. Ведь в каждой заварухе есть свои отличительные признаки. Так вот, интифада - она была длительным и достаточно безнадежным процессом, требующего мучительного переговорного процесса на предмет только выхода из самой интифады, а потом - перехода к более сложным вопросам мирного процесса. Сейчас ситуация несколько иная, на мой взгляд, и, как это не парадоксально, хотя мы говорим во время очень сильного обострения, эта острая ситуация свидетельствует о том, что впервые за долгие годы ближневосточный процесс подошел к стадии, когда по-настоящему реально и возможно в не столь отдаленном будущем урегулирование. Именно это чувствуют те силы, которые не хотят урегулирования, которые получают много преимуществ, много позиций политических и много денег за то, что урегулирования нет и за вот это продолжающееся без конца испытание сил. Вот, они почувствовали, что что-то новое возникло, впервые переговоры пошли, когда святая святых конфликта - вопрос о статусе Иерусалима - уже начинает быть предметом серьезных переговоров, тут-то они вцепились друг в друга для того, чтобы это все разрушить.

А. ПЛЮЩЕВ - Что касается последней резолюции Совета безопасности ООН по случившемуся, скажем так - многие оценили ее как осуждение Израиля.

В. ЛУКИН - Да, резолюция, конечно, упрекает Израиль в том, что он чрезмерно использует силу. Вспоминаете, формулировочка-то нам хорошо известна по нашим чеченским делам. Поэтому, да, США даже, которые всегда торпедировали все резолюции такого плана, она воздержались при голосовании, т.е. они не наложили вето на резолюцию. Так что я думаю, что недовольство тем, что Израиль реагирует чрезмерно, оно присуще всем или большинству стран. Но, конечно же, я хотел бы сразу сказать, что израильтяне реагируют, возможно, и чрезмерно, но они реагируют на ситуацию, которая имеет прямое отношение к долгосрочным перспективам их безопасности. Безусловно, палестинцы имеют право на широкую автономию и даже на государственность, это их святое право, но израильтяне имеют право на гарантированную безопасность, и борьба поэтому очень острая, и чрезмерная реакция с обеих сторон вполне вероятна в такой ситуации.

А. ПЛЮЩЕВ - Но вот это действительно парадоксальная ситуация, о том, что казалось бы, урегулирование уже близко, хотя бы какое-то промежуточное, переговоры и постоянные контакты между палестинцами и израильтянами, в том числе, и на высшем уровне, шли уже больше месяца, может быть, несколько месяцев - и переговоры в Кэмп-Дэвиде, затем перерыв, потом - еще одни переговоры с участием Клинтона и т.д. Но, тем не менее, сейчас уже есть опасность широкомасштабной войны. Есть она или нет?

В. ЛУКИН - Вы знаете, опасность широкомасштабной войны есть, как я уже говорил. Но если эта опасность существует, то эта опасность связана с тем, что силы, которые пытаются развернуть войну, чувствуют для себя опасность мира. Существует близкая надежда на мир. Вот сейчас ставки очень велики. Сейчас плохой вариант отделен от хорошего буквально как черное от белого - кристально черное от ярко белого, потому что возможно и урегулирование в не столь отдаленном будущем, и возможна очень серьезная война. Может быть, это будет последнее испытание, но не дай Бог, чтобы это было. Лучше всего, конечно - это, все-таки конец, окончание, затушение этих самых конфликтов и начало переговоров. Я хотел бы сказать, что, вообще-то говоря, мы привыкли к тому, что переговоры - это хорошо, а отсутствие переговоров - это плохо. Само по себе это правильно, но я хотел бы сказать, что вот к данной ситуации привело в значительной степени и слишком большое педалирование переговоров со стороны американцев. Ведь администрация Клинтона уходящая, она начала эти переговоры некоторое время назад, последний тур, исключительно и главным образом по внутриполитическим соображениям.

А. ПЛЮЩЕВ - Выборы Вы имеете виду?

В. ЛУКИН - Им нужен был успех на выборах. Клинтону нужно было войти в историю, ему нужно было обеспечить, чтобы демократы с триумфом, как победители самого старого, застарелого, самого трудного конфликта подошли к выборам. И Клинтон стал педалировать, жать и кое-где пережимать на людей, и на Барака, и на Арафата. А пережав на Барака и на Арафата, он подвел их к ситуации, когда они немножко оторвались от своей внутриполитической реальности. И они оказались в большой опасности быть изолированными внутри своего внутриполитического процесса, и тот, и другой. И на какой-то стадии, когда встал вопрос: либо выйти с треском из переговоров и прослыть героями, борющимся за свою национальную сущность, и израильскую, и арабскую, или же согласиться с американцами и оказаться в ситуации, когда "между небом и землей поросенок вился, и нечаянно хвостом к небу прицепился", а не к своей земле - вот они все же в конечном счете сейчас на какой-то стадии выбрали все-таки заземленность, заземление. Вот такая ситуация. Но конечно, американцы, в свое время еще де Токвиль говорил, что американцы вообще могут обойтись без внешней политики, так хорошо они расположены в этом мире, понимаете - ничего вокруг, в сущности, у них там нет, кроме океана и небольших стран. Но поэтому они подходят к любой внешней политике как просто к побочному продукту своей внутренней политики - давайте-ка, мы под выборы что-то сделаем! Каждая страна так поступает, но американцы - особенно. Тут Клинтон допустил большую ошибку. Сейчас, кстати говоря, с позавчерашнего дня, я начал вновь думать, что у республиканцев больше шансов, чем у демократов на выборах, потому что демократы не очень хорошо выглядят в этом процессе, Америка вообще, но демократы - в особенности.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. можно ли так сказать, что ближневосточное урегулирование или события между израильтянами и палестинцами могут сыграть решающую роль на выборах в США?

В. ЛУКИН - Да. Я не исключаю, что в результате острого противостояния Арафата с Бараком победит Буш-младший. Это вполне возможно.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще о роли посредников. У нас работает пейджер, на все ваши вопросы Владимир Петрович постарается ответить, я думаю, вот тут меня упрекают, что мои друзья - президент Клинтон и мадам Олбрайт - завалили переговоры между Палестиной и Израилем, потому что они не умеют договариваться. Так что же второй-то коспонсор не подключится к процессу, как Вы думаете?

В. ЛУКИН - Это да. Но у вас неплохие влиятельные друзья! Почему вы не работаете на Уолл-стрит, если у вас такие друзья? "Эхо Москвы", конечно, лучше значительно, я был и там, и там, и точно знаю. Но что касается, почему они не обеспечили переговоров - я частично об этом уже говорил: они были озабочены, прежде всего, конечно, победой команды демократов у себя. А почему мы роль коспонсора не исполняем? Силенок маловато, если говорить честно. Дело в том, что мы действительно коспонсоры со времени Мадридского совещания, я имел честь участвовать в составе советской делегации в Мадриде. И, к сожалению большому, американцы стали вытеснять нас оттуда. Частично потому, что это был уже не СССР, СССР был слабым в то время, а потом это стала Россия. Американцы очень любят одерживать победы сами, и в этом смысле они не оригинальны - мы ведь тоже любим победы сами одерживать. Но они не смогли этого сделать? Почему мы были вытеснены - это понятно, мы оказались слабее. Кстати, вы обратили внимание, что Олбрайт вела переговоры вместе с французами последние?

А. ПЛЮЩЕВ - В Париже, да.

В. ЛУКИН - Не просто с французами. Она могла это делать в Париже, но без французов вполне, а вела она это вместе с президентом Шираком. А французы сейчас - руководители Евросоюза, т.е. фактически переговоры вела двойка: США и Евросоюз. Т.е. как бы получилось так, что мы оказались замененными в роли коспонсоров Евросоюзом, не юридически, а фактически. Почему? Потому что Евросоюз - это сила, а Россия пока еще не очень сила. Тем не менее, мы можем оказывать определенное воздействие на Ближнем Востоке, и то, что поехал туда наш министр Иванов, это правильно. И то, что он поехал в Сирию, тоже правильно, потому что Сирия, через Ливан особенно, очень влиятельна во всем этом процессе. Но мы можем говорить с теми силами, с теми людьми, с которыми так, как мы могут и не говорить, не имеют возможности говорить другие - я имею ввиду Хамас, Хезболла - вот эти все силы, которые реально стимулируют людей бросать камни, поджоги делать и все. Поэтому я хочу сказать, что самым лучшим вариантом сейчас для нас была бы инициатива. Россия сама ничего не сделает. Она, конечно, может помочь немножко, она может попробовать, но Россия не сможет ничего сделать одна в настоящее время. Америка не смогла одна. Европа тем более не смогла одна. Но втроем мы сможем. Поэтому самое лучшее, что Россия сейчас может сделать - это призвать к созыву очередной сессии Мадридского форума, и на основе этой самой мадридской призвать туда в качестве де факто Европейский союз, безусловно, и втроем: Россия, США и Евросоюз - мы сможем очень серьезно воздействовать на этот процесс. В каких направлениях? Первое - прекратить немедленно эту вот заваруху всю со стрельбой, с ответами и т.д., израильтян призвать не воевать, поскольку они обещали воевать с завтрашнего дня, когда срок ультиматума 48-часового кончится, а палестинцев и всей их организации сделать шаг назад и не кидать камни, особенно не осквернять святые места друг друга, что происходит, к большому сожалению. И второй пункт - начать серьезные переговоры по ключевым вопросам об окончательном урегулировании. Прежде всего, по Иерусалиму.

А. ПЛЮЩЕВ - А не пройдет здесь такой вариант, как предлагал Путин с Югославией: пригласить двух лидеров в Москву, устроить здесь переговоры?

В. ЛУКИН - Вы знаете, каждая ситуация уникальна. В Югославии сложилась объективно ситуация, когда именно Россия могла сыграть такую роль, которую никто бы не сыграл другой, потому что степень отношений, доверия между Россией и сербами, сербской элитой, сербским народом, если хотите, она довольно уникальная и беспрецедентная. И Россию не могут не выслушать ни оппозиция тогдашняя, а сейчас это уже не оппозиция, ни Милошевич. И они нас выслушали, я имею в виду, нашего министра иностранных дел. Другое дело, каков уровень влияния был оказан при этом. Это второй вопрос, но Россия все-таки сыграла такую роль, какую не сыграла никакая другая страна. Она первая присутствовала при соединении сторон, которые, в общем-то, при неблагоприятных обстоятельствах могли вцепиться друг в друга в очень опасной братоубийственной гражданской войне. Наша роль, России, совершенно уникальна здесь. Что касается Ближнего Востока, к сожалению, здесь Россия такой роли сыграть не может, у нее нет для этого объективных оснований. Россия, конечно, в неплохих отношениях с Израилем, Россия, конечно, в неплохих отношениях с рядом арабских государств и рядом арабских политических движений, но не до такой степени, чтобы стать между ними и сказать: ребята, давайте жить дружно, давайте вести переговоры, я буду посредником. К сожалению, политика - вещь весьма рациональная. У США, у которых, возможно, отношения с рядом арабских стран лучше, а с рядом - хуже, чем у нас, а с Израилем, конечно, все же лучше, чем у нас, хотя у нас улучшились отношения с Израилем, все же США имеют значительно больше рычагов, и они, тем не менее, не преуспели.

А. ПЛЮЩЕВ - И даже те обстоятельства, что традиционный наш партнер - Арафат, с одной стороны, и то, что четверть населения Израиля - бывшие наши сограждане, не играет здесь решающей роли?

В. ЛУКИН - Нет, дело не в том, какой процент сограждан, американцы тоже есть там бывшие. Проблема не в этом, проблема в том, что когда стороны заключают на Ближнем Востоке между собой соглашение, они, естественно, сразу думают о том, кто будет гарантировать эти соглашения, чем гарантированы будут эти соглашения, каким образом создать стимулы, чтобы каждая сторона выполняла эти соглашения. Эти стимулы самые разнообразные, от военных до невоенных, экономических. Вот этим спектром стимулов, и военных, и экономических, и психологических, и в плане сколачивания каких-то гибких коалиций, обладают США. Это США могут сказать: мы заключаем соглашение, а вы, европейцы, платите за то, за это и т.д. И они до сих пор платили, хотя и ворчали при этом, что их не допускают к столу переговоров. Это американцы могут сказать: мы гарантируем в военном отношении то, что ситуация будет стабильна - и все знают, что они могут это выполнить, послав куда-то свой мощный флот и т.д., и т.п. Т.е. есть целый ряд стимулов, которыми обладают США. А Россия обладает очень небольшим пока набором этих стимулов. Поэтому я и говорю, что Россия в коллективной комбинации, тройственной комбинации может оказать большую помощь, она может добавить силы и влияния, она может вести переговоры там, где другим сторонам труднее вести переговоры. Не везде, а в точках, в Сирии, например, в ряде других мест. Но Россия, конечно, одна не справится с этой труднейшей многослойной задачей. Это ведь не гражданская война, как в Югославии, двух сторон: оппозиции и старых, традиционных сил. Это многослойные кризисы. Там есть сирийский трек, ливанский трек, был иорданский трек, как говорят дипломаты, и, наконец, палестино-израильское непосредственное противостояние. Россия здесь, к сожалению, одна ничего решить не сможет, но, повторяю, в тройственном варианте Россия была бы очень серьезным полезным, конструктивным фактором.

А. ПЛЮЩЕВ - А насколько сейчас страны, окружающие Израиль, арабские государства, насколько вероятно, что они могут вмешаться в это противостояние, вмешаться в конфликт? Я имею в виду Сирию, Ирак. Саддам Хусейн первый, и, по-моему, до сих пор единственный, кто заявил о том, что необходимо решить силовым путем этот конфликт.

В. ЛУКИН - Да, ему легко, поскольку он довольно далеко оттуда. Так сказать, он уже один раз решил с Кувейтом конфликт. С тех пор народ его страдает, уже которое десятилетие. Значит, что же касается вмешательства каких-то внешних стран в плане организации чего-то типа фронтальной войны, то эта вероятность крайне мала. Ну, Египет заключил мирный договор, как известно, с Израилем, и вряд ли он захочет отказываться от плодов этого мирного договора, практически наверняка не захочет. То же можно сказать и об Иордании. Что касается Сирии, то Сирия, конечно же, не захочет, особенно, при нынешнем молодом президенте, поставить под вопрос свои позиции там. Но если вы говорите о косвенном влиянии, через политические организации военизированные и военные организации политизированные, такие как Хамас, Хезболла, Фронт национального освобождения Палестины и т.д., конечно, через эти факторы, косвенно, они влияли и влияют. Ведь что такое Ливан? Ливан - это страна, где доминирующие позиции занимает сирийская армия, которая поддерживает те силы, те организации, о которых я вам говорил. Она, не только она, другие страны поддерживают. Вот через это, ведь сейчас мир такой, что не надо вести фронтальную войну. Самая неприятная война для любой страны, в том числе, и для Израиля - это война такого партизанско-повстанческого народного типа. Вот мы первые всплески этой войны и видим. Усиливать, регулировать эту войну в ту или иную сторону, они будут, пытаясь добиться своих политических целей.

А. ПЛЮЩЕВ - Насколько сейчас противоборствующие стороны, я имею в виду Израиль и Палестину, контролируют ситуацию, ну, как бы внутри своих государств, внутри своих обществ? Ведь у Барака сильная оппозиция, на самом деле, правильно?

В. ЛУКИН - Я говорил о том, что сейчас ситуация переговорная в результате перегрева этой ситуации американцами или сверхсжатия еесверхдавление протагонистов таково, что Барак имеет серьезнейшие проблемы у себя в стране, и практически его партии, вот, вчера, по-моему, выступал Щаранский - один из видных политиков Израиля, наш бывший диссидент, он же прямо сказал, что Барак проводит свой курс на урегулирование, не имея народного мандата. И косвенно Барак это признал, потому что сейчас он говорит уже о желательности создания правительства национального единства. И по сути, это правильно. Такую важную вещь, как мир с палестинцами, а, значит, условия, основные, базовые долгосрочные условия безопасности Израиля, должно решать правительство, представляющее широкий спектр населения. Т.е. сам по себе Барак сейчас уже не представляет полностью и целиком Израиль. А что касается Арафата, то Арафат тоже находится на верху пирамиды очень сложной. Хамас, студенчество, молодежь, активную часть общества составляют люди из Хамаса, некоторые - из Хезсболлы. Причем Хамас сам не един. Если традиционное руководство Хамаса состоит уже из людей, видавших виды, понимающих, возможно, что необходимы какие-то компромиссы, хотя и не любящие Арафата, но понимающие, что какая-то формула компромисса необходима и что при нем они чувствуют себя лучше и постепенно что-то получают, и есть определенное разделение труда между ними, которые олицетворяют дальнейшее давление на Израиль, и Арафатом, который олицетворяет компромисс, то молодая, новая часть Хамаса уже борется со своим начальством за то, чтобы более радикальные позиции занять. Вот в этом сложном конгломерате очень трудно наладить политический консенсус, поэтому Арафата можно вполне понять. Еще совсем не известно, когда он был более смелым человеком - когда был активным бойцом-террористом или сейчас, когда он, теряя свою массовую поддержку, ведет воинствующую дорогу к миру.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое, что помогли разобраться в происходящем на Ближнем Востоке, и за то, что очертили роль, которую может сыграть Россия. Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы, был у нас в гостях.