Рассмотрение Госдумой РФ проекта бюджета на 2001 год, возможность направления в КС РФ запроса о принципах формирования органов субъектов Фе - Владимир Рыжков - Интервью - 2000-10-09
9 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков, член думского комитета по делам федерации и региональной политике.
Эфир ведет Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы побеседуем сегодня о многих темах, прежде всего о бюджете, который был принят в первом чтении в Госдуме. Также затронем возможность направления в Конституционный суд запроса о принципах формирования органов власти в субъектах федерации и деятельность Госсовета. Известно, что Владимир Рыжков - специалист по региональной политике, в том числе. Начнем с бюджета. Как Вы голосовали? Поддержали?
В.РЫЖКОВ: Я поддержал бюджет в целом.
А.ПЛЮЩЕВ: Что во втором чтении? Все говорят, что сейчас это было больше политическое решение, нежели экономическое, а вот когда будут расписывать деньги постатейно, тогда-то все и начнется.
В.РЫЖКОВ: Это правда. Бюджет прошел с огромным трудом, при голосовании постановления в целом было 232, то есть шесть голосов. На моей памяти, я не припомню, чтобы такое хрупкое большинство было подано за бюджет. Это притом, что у нас сейчас, по общему мнению, пропрезидентская Дума и Дума, которая как никогда поддерживает исполнительную власть. Это означает, что во втором чтении будет очень тяжелое голосование, потому что сейчас правительство очень многим фракциям весьма неопределенно, но что-то пообещало. Кому-то пообещало увеличить на образование, кому-то - на оборону. Селянам пообещало, что увеличит на село. Сейчас все в ожидании. А сделать это очень трудно, потому что доходы - расходы утверждены, перебрасывать с одного крупного раздела на другой практически невозможно. Значит, все упирается в так называемые дополнительные доходы. Во-первых, будет очень трудно посчитать, сколько их будет. Явлинский считает, что 88. Глазьев считает, что 200 миллиардов. Жуков считает, что 150. Каждый называет свою цифру. Даже если удастся примерно договориться о какой-то цифре, то очень трудно это сделать практически. Сверхплановые доходы, по логике жизни, будут ясны только в конце будущего года. Когда год закончится, можно будет сказать, что эти доходы сверхплановые. А как это сделать в июне? Представьте себе, в июне мы скажем правительству: "Правительство, смотри: у тебя от плана 130%". А оно скажет: "Это у меня сейчас от плана 130%, а в декабре, может, у меня будет 70%, и тогда никаких сверхплановых доходов не будет". То есть, технически определить сверхплановые доходы и распределить их невероятно сложно. Эти две трудности: как это сделать технически и как поделить, по закону или по справедливости, как раньше шутили, - это приведет к тому, что число недовольных бюджетом ко второму чтению, то есть к 20 октября, может резко возрасти. И тогда эти шесть голосов, которые были поданы за принятие бюджета в первом чтении, могут испариться, и бюджет может оказаться в тупике. Получится, что, приняв в первом чтении, Дума столкнется с проблемой, как принять во втором и в третьем. Здесь предстоят две-три недели чрезвычайно сложные и в техническом, и в политическом отношении. Я обычно предсказываю (кстати, я предсказал за несколько дней, что бюджет пройдет в первом чтении), но сейчас я боюсь предсказывать, потому что все решится буквально за два-три дня до голосования.
А.ПЛЮЩЕВ: Видимо, ближе к делу станет ясно. У меня сложилось впечатление, что в прошлые годы, когда принимали бюджеты, всегда очень трудно было с доходами. Сейчас все ожидают дополнительных доходов. Выяснилось, что это тоже не очень здорово, потому что это явилось главным камнем преткновения или яблоком раздора.
В.РЫЖКОВ: Именно поэтому я проголосовал за бюджет. Если все отбросить, то не так плох бюджет, как его малюют. Гораздо лучше принимать бюджет, где, возможно, будет сто миллиардов лишних, чем принимать бюджет, как это было в 1997 году, когда мы точно знали, что ста миллиардов в нем недостает, что там дыра, которую кроме как ГКО заполнить нечем. Именно поэтому этот бюджет не так плох. Но он несет в себе несколько очень взрывоопасных вещей. Первая из них, которая очень болезненно воспринимается многими депутатами, - это то, что наносится удар по регионам-донорам. Могу привести несколько цифр. Тюменская область теряет сразу с 1 января будущего года полтора миллиарда рублей. Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округа - примерно по 7 миллиардов рублей. По Москве слышал разные цифры, но называют от 5 до 10 миллиардов рублей. Это очень серьезный удар, и депутаты от регионов-доноров очень сильно обеспокоены этой ситуацией. Довольно сильно теряет село, у них будет раза в полтора меньше денег, чем в этом году. Поэтому недовольных очень много. Еще раз повторю, в бюджете есть позитивные вещи, но есть и большие недостатки. Как сложится его судьба дальше, сейчас не рискнет никто предсказать.
А.ПЛЮЩЕВ: Это же не стимулирует их к тому, чтобы дальше зарабатывать деньги. Это должно привести, по идее, к экономическому спаду.
В.РЫЖКОВ: К утрате стимулов. Сам я представляю Алтайский край. Это регион-реципиент, или тот регион, который получает деньги из федерального бюджета. Но философски и политически я с Вами согласен. Я считаю, что здесь явный перегиб. Можно было что-то перераспределить, но не в таком объеме. Ведь то, что центр забирает себе 15% НДС, которые раньше оставались у регионов, это огромная масса денег, которая перераспределяется. Действительно, сейчас регионы-доноры справедливо задают вопрос: "Ради чего мы горбатимся, ради чего мы работали все эти годы, зачем мы все это делали, если сейчас у нас все это снимают?". Больше того, с будущего года уже будет заметна одна негативная тенденция. В последние четыре года число регионов-доноров в России все время росло. Я даже могу назвать динамику. В этом году у нас 18 регионов-доноров, в прошлом году было 14, в позапрошлом - 8, а несколько лет назад - 6. То есть их число за последние несколько лет увеличилось втрое. Если бы не эта налоговая бюджетная реформа, то, по моим подсчетам, в будущем году их было бы уже 25-27, включая Новгород и так далее. С будущего года мы вернемся опять на несколько лет назад, будет опять 5-6 регионов-доноров, а все остальные будут получать поддержку из федерального бюджета. На мой взгляд, это не очень правильно, потому что все мы дружно говорили о том, что это безобразие, почему у нас только единицы сводят концы с концами, а все остальные живут на подачки центра. Сейчас центр опять сделал так, что почти все будут жить на его подачки, что, на мой взгляд, действительно бьет по рукам тем, кто последние три-четыре года старался повысить доходы своих бюджетов и самостоятельно зарабатывать на жизнь.
А.ПЛЮЩЕВ: Как можно изменить эту ситуацию? Можно ли, внося корректировки в нынешний бюджет, этого добиться?
В.РЫЖКОВ: Кое-что можно сделать в рамках распределения этих т.н. дополнительных доходов. Можно что-то вернуть регионам-донорам. Но технически это сделать очень и очень трудно.
А.ПЛЮЩЕВ: И принципиально уже изменить ничего нельзя?
В.РЫЖКОВ: Принципиально уже ничего изменить нельзя, потому что бюджет принят в первом чтении. Теперь выбор только один: будет ли он принят в целом (впереди еще три чтения) или на каком-то этапе работа над ним будет просто парализована, что совершенно не исключено.
А.ПЛЮЩЕВ: Много говорили о том, что, возможно, в Конституционный суд будет направлен запрос о принципах формирования органов власти в субъектах федерации. Это тоже в некотором смысле противостояние с исполнительной властью. Запрос о том, насколько законны ее действия, я правильно понимаю?
В.РЫЖКОВ: Я напомню слушателям. Летом было принято три закона. Первый закон - о новом порядке формирования Совета Федерации. Второй закон - об ответственности губернаторов, о праве президента отстранять их временно или вообще снимать с работы по решению суда. И третий - о том, что президент получил право снимать мэров столичных городов, а губернаторы получили право снимать глав местного самоуправления. Из этих трех законов, на мой взгляд, закон о местном самоуправлении в том случае, если он будет оспорен в Конституционном суде, будет точно отменен. На мой взгляд, то, что приняла Дума, абсолютно не соответствует Конституции. Я лично голосовал против этого закона и считаю его чрезвычайно вредным для развития страны. Закон номер два - о праве президента снимать губернаторов и временно их отстранять - тоже сомнителен с точки зрения Конституции. В Конституции есть перечень полномочий президента, и там сказано, что президент может только создавать согласительные комиссии в случае, когда возникают споры, или приостанавливать акты губернаторов, то есть приостанавливать действие их распоряжений и постановлений. Но в Конституции нет права отстранять их от должности. Мы это право законом ввели. На мой взгляд, это тоже сомнительно с конституционной точки зрения и может быть успешно оспорено Советом Федерации. Что же касается первого закона - о новом порядке формирования верхней палаты, - я здесь не усматриваю никаких противоречий с точки зрения Конституции. Здесь, с моей точки зрения, юридически все ясно, и вряд ли здесь Совет Федерации добьется того, что этот закон будет пересмотрен.
А.ПЛЮЩЕВ: Будет ли направлен в Конституционный суд этот запрос? И будете ли Вы или Ваши коллеги в Госдуме инициировать направление такого запроса?
В.РЫЖКОВ: Сейчас маловероятно, что в Думе можно собрать 90 подписей для запроса. Если вы вспомните, как голосовались эти три закона, почти все они набрали под 400 голосов за исключением третьего закона о местном самоуправлении. Но я совершенно не исключаю, что в ближайшие неделю-две необходимое число подписей будет собрано в Совете Федерации. Я знаю, что Николай Федоров и Владимир Платонов уже такую инициативу проявляют. Вполне возможно, что такой запрос будет направлен. Я не вижу в этом ничего страшного. Всегда полезно проверить такие сырые законодательные акты на соответствие Конституции. Если все нормально - слава богу, если есть какие-то противоречия, то нужно будет их поправить.
А.ПЛЮЩЕВ: Перейдем к вопросам на пейджер. "Будет ли, наконец, рассекречена часть бюджета, посвященная СМИ?" - спрашивает Алексей Самохвалов.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, эта часть бюджета будет рассекречена, потому что это абсурд - секретить гражданскую часть бюджета, не имеющую никакого отношения ни к обороне, ни к безопасности, а всего лишь говорящую о том, куда будут направляться деньги в этой области. Эта статья в принципе не может быть секретной, это просто какой-то абсурд.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, касающийся бюджета: "Можно ли добиться от правительства перехода в 2001 году к профессиональной армии? Поддерживаете ли Вы предложение "Яблока"? Дмитрий Смирнов".
В.РЫЖКОВ: Видимо, речь идет о вчерашнем эфире Григория Явлинского. Разумеется, это невозможно. Профессиональная армия - это невероятно сложная реформа. Даже американцы делали это 15-20 лет в конечном итоге с того момента, как начали этим заниматься. Безусловно, это невозможно, но какие-то первые шаги в этом направлении вполне можно сделать. Кстати, это делается, только это редко замечается. Те же самые контрактники, которых сейчас так много в Чечне и которые используются в других местах, - они ведь не что иное, как элемент профессиональной армии. Поэтому исподволь эта реформа идет. Другое дело, что она идет недостаточно энергично, недостаточно последовательно, но движение в этом направлении есть.
А.ПЛЮЩЕВ: Говоря о реформах вертикали власти и формировании различных властных структур, в том числе в регионах, в Совете Федерации, Вы уже упоминали о том, что сенаторы не смогут изменить закон о формировании Совета Федерации, как бы им ни хотелось. Но для них создан орган, который называют "утешительным призом": Госсовет. Он уже собирался. Как в Думе оценили первые дни работы Госсовета? Как Вы оцениваете?
В.РЫЖКОВ: В Думе достаточно равнодушное отношение к Госсовету. Во-первых, потому, что Госсовет не имеет конституционных полномочий, а стало быть, никак не касается думской работы. А во-вторых, потому, что депутаты Думы, лидеры фракций и руководители палаты в этот Госсовет не вошли. Поэтому в Думе это мало обсуждается. Если говорить по существу, то у Петра Первого были потешные полки. Помните, он на озере плавал на корабликах, они стреляли. Правда, в этой потехе иногда гибли люди, как говорят историки, но были эти потешные полки. Госсовет - это тоже достаточно потешный орган, хотя там собрались очень серьезные, уважаемые политики. В указе президента о создании Госсовета самую важную роль играют первые две строчки, в которых написано, что Госсовет является совещательным органом при президенте. Этим все сказано. Он не имеет властных полномочий, он не имеет конституционных полномочий. В ближайшей перспективе он этих полномочий иметь не будет, потому что пока речи о поправках в Конституцию и изменении Конституции не идет. Стало быть, Госсовет будет примерно тем же, чем он был всю русскую историю. У нас в будущем году будет, видимо, большой всенародный праздник - 200-летие Госсовета. Первый Госсовет был создан в 1801 году Александром Первым именно как законосовещательный орган при царе. Цари очень любили Госсовет, потому что там заседали очень почтенные аристократы, а самое главное: они никогда не мешали царю самовластно править. Когда хотел, он их слушал, когда не хотел, он их просто не собирал. Мне кажется, для всех царей очень удобно иметь такой орган, где уважаемые люди, которые тебе подчинены и которых ты можешь собирать или не собирать по своему произволу. А губернаторы, как мне кажется, связывают большие надежды с Госсоветом. Недавно Лужков на эту тему высказался, что это будет очень важный орган. Жизнь покажет.
А.ПЛЮЩЕВ: Я хочу резко изменить тему разговора. Сегодня по телевизору слышал о том, что, возможно, Виктор Черномырдин будет среди тех, кто будет номинирован на Нобелевскую премию мира. Или он фигурирует в списке тех, кто может получить Нобелевскую премию мира за этот год. Вы как ближайший сподвижник Виктора Степановича по "Нашему дому - Россия" можете сказать несколько слов по этому поводу?
В.РЫЖКОВ: С удовольствием! Я думаю, что он и Ахтисаари вполне заслужили эту премию.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы имеете в виду Югославию, прекращение бомбежки.
В.РЫЖКОВ: Безусловно. Можно сколько угодно иронизировать над стилем переговоров Виктора Степановича, еще над какими-то его личными качествами. Это всегда всем доставляет большое удовольствие. Но факты - упрямая вещь. Именно с его непосредственным участием война была остановлена. Именно с его непосредственным участием было найдено плохое, но все-таки мирное решение. На мой взгляд, ничего более важного в прошлом году в международной области и в области мира не происходило. Поэтому если он и бывший финский президент получат эту премию, это будет вполне справедливо.
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим о международной политике. На прошлой неделе Госдума широко обсуждала события в Югославии. Теперь, судя по всему, пришел черед ближневосточных событий: столкновение между израильтянами и палестинцами. Будет ли Дума обсуждать и принимать постановление по этому поводу?
В.РЫЖКОВ: Дума, безусловно, отреагирует на то, что сейчас происходит в Израиле. Тем более что это прямо касается России. Россия и Советский Союз никогда не были посторонними наблюдателями в этом регионе. Мы всегда были очень активно вовлечены в арабо-израильские отношения. Порой даже были вовлечены в это дело и своими военными специалистами и оружием. К счастью, сейчас этого не происходит, но у нас там около миллиона наших бывших соотечественников, у многих наших радиослушателей и наших граждан там родные, близкие, знакомые, друзья. Поэтому мы с большим напряжением следим за тем, что там происходит. Нам остается надеяться на то, что это не превратится в очередную арабо-израильскую полномасштабную войну, что это не перерастет в масштабное военное столкновение с большим количеством жертв. Хотя, к сожалению, каждый день мы видим, что идет эскалация. Но мне кажется, что здесь Россия могла бы сыграть более активную роль, в частности выступить посредником на переговорах между израильской и арабской стороной, учитывая, что Ясир Арафат всегда подчеркивает особое уважение, пиетет по отношению к России.
А.ПЛЮЩЕВ: Россию всегда называют коспонсором ближневосточного урегулирования. Но, тем не менее, на переговорах между Бараком и Арафатом или любым премьером и главой Палестинской автономии всегда Мадлен Олбрайт или Билл Клинтон, но почему-то не видно ни Владимира Путина, ни Игоря Иванова. Может быть, им бы следовало, как в случае с Коштуницей и Милошевичем, пригласить двух лидеров в Москву?
В.РЫЖКОВ: Это решать, безусловно, президенту и министру иностранных дел. Они лучше нас с вами знают детали. У них есть информация посольства, наших спецслужб о том, что там делается. Я не исключаю, что в какой-то момент российская дипломатия может сыграть такую же важную роль, как она сыграла совсем недавно в Белграде, потому что американцы провалились или, по крайней мере, не достигли никакого успеха за 2-3 месяца, когда они выступали посредниками между израильским руководством и Организацией освобождения Палестины. Может быть, в данном случае есть реальный шанс России сказать свое слово.
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел, чтобы Владимир Рыжков прокомментировал решение, которое принято сегодня в Татарии, опять перенести выборы, на этот раз обратно. Сначала они были назначены на более ранний срок, на декабрь
В.РЫЖКОВ: Сначала они были назначены на март, потому их перенесли на декабрь, а теперь опять перенесли на март.
А.ПЛЮЩЕВ: Да. Пожалуйста, Ваш комментарий по этому поводу.
В.РЫЖКОВ: Ситуация, которая сейчас разворачивается в Татарстане, прямо касается примерно трети наших граждан. Она касается Башкирии, Татарстана, республики Коми и многих других регионов. Если сейчас в Татарстане будет создан прецедент, что глава республики Минтимер Шаймиев, к которому я отношусь с огромным уважением, будет избран на третий срок подряд, то это будет означать, что всем остальным тоже можно.
А.ПЛЮЩЕВ: Что противоречит Конституции.
В.РЫЖКОВ: Нет, Конституции это не противоречит. Это противоречит федеральному закону об организации власти в субъектах, который был принят 19 декабря прошлого года. По этому закону (статья 18, часть 5) четко и ясно губернаторам и президентам запрещено избираться более двух сроков подряд. Как и президенту России запрещено. Поэтому Борис Николаевич и ушел по завершении своего второго срока.
А.ПЛЮЩЕВ: До завершения.
В.РЫЖКОВ: Ну, на три месяца, это несущественно. Тем не менее, он два срока отработал и ушел, потому что везде заявлял о том, что нельзя. Кстати, и Конституционный суд так же толкует, что более двух сроков нельзя. Сейчас вокруг ситуации в Татарстане развернулась довольно серьезная интрига, потому что, во-первых, есть попытки толковать закон, что все-таки можно идти на третий срок, на том основании, что в законе есть переходный период для субъектов федерации. А во-вторых, сейчас группа депутатов при поддержке некоторых сил в Кремле инициирует поправку в этот закон, согласно которой первым сроком будет считаться тот, на который выпала дата принятия закона, то есть октябрь прошлого года. Если эта поправка пройдет, тогда текущий срок Шаймиева и других губернаторов будет считаться первым, что позволит им в будущем избираться еще на один срок, фактически на третий, формально на второй. Судя по всему, сегодняшнее решение Госсовета Татарстана означает, что они знают об этих планах, знают о том, что такая поправка готовится, знают о том, что она может найти поддержку в Кремле, и берут для себя отсрочку, необходимую для того, чтобы эта поправка была принята Думой и вступила в силу. Тогда они спокойно проводят выборы в марте, и Шаймиев избирается на третий срок. Что здесь важно для каждого из нас? Важно то, что на самом деле, проходит проверку та самая идея вертикали власти, диктатуры закона, о которой так много говорилось весной этого года. С одной стороны, если у нас вертикаль власти и диктатура закона, то никто не может идти на третий срок. Но с другой стороны, если кому-то очень хочется идти на третий срок, то тут же находятся люди, которые подсказывают, как это можно сделать. Я думаю, что в ближайшие две-три недели станет совершенно ясен расклад сил в Думе, вокруг Думы, в Кремле, в регионах вокруг этого острейшего вопроса.
А.ПЛЮЩЕВ: Послушаем телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: В связи с тем, что в России постепенно выдавливается бесплатное медицинское обслуживание и образование, куда-то исчезли из ваучерных фондов и не дают дивидендов и никаких надежд на ваучеры, к тому же, исчезли трудовые сбережения граждан, то есть люди поставлены в бедственное положение, какой премии заслуживает Ельцин и Черномырдин, как не конфискации и шпицрутенов? Ведь они поставили народ просто на вымирание.
А.ПЛЮЩЕВ: Я бы поставил вопрос так: действительно ли выдавливается у нас образование и бесплатное медицинское обслуживание?
В.РЫЖКОВ: Это очевидно, это все видят. Безусловно, даже в государственных муниципальных школах и детских садиках возникают все новые и новые платные услуги. С этим сталкиваются все родители.
А.ПЛЮЩЕВ: Так называемые поборы.
В.РЫЖКОВ: Как их ни назови, это означает, что школы, не получая достаточного финансирования из бюджетов разных уровней, берут эти деньги с родителей. Берут на книжки, на мел, на краску и так далее. Это действительно происходит. Происходит это оттого, что сейчас мы действительно довольно сильно потеряли доходы бюджета, производство. Что делать, это реальность, с которой мы имеем дело. Мы как раз надеемся сейчас хоть как-то поправить, потому что бюджет 2001 года почти в два раза больше по объему, чем бюджет 2000 года. Так что, по крайней мере, для вузов, для многих других бюджетных учреждений следующий год должен сложиться лучше, чем этот. Я думаю, что некоторое улучшение они заметят. А что касается Ельцина и Черномырдина, то Черномырдин не претендует на Нобелевскую премию по экономике. Там речь идет все-таки о Югославии. Это первое. А второе - проще всего обвинить двух людей, пропустить их через строй шпицрутенов и конфисковать все их имущество. Я думаю, что вам и другим нашим радиослушателям от этого легче не станет. Гораздо важнее сейчас найти правильную траекторию развития, не делать прежних ошибок, извлекать из них уроки и постараться проводить осмысленную экономическую и социальную политику.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Рыжков, член думского комитета по делам федерации и региональной политике.