новый роман "Казус Кукоцкого" - Людмила Улицкая - Интервью - 2000-10-07

7 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Улицкая - писатель.

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин, Майя Пешкова.

К. ЛАРИНА - Здравствуйте, Людмила. Очень приятно видеть Вас в гостях у радиостанции "Эхо Москвы". Особенно приятно, что сегодня мы представляем Вашу новую книгу. Ринат, к сожалению, так ее и не прочитал.

Р. ВАЛИУЛИН - Нет, не собрался. После этого эфира сразу прочитаю.

К. ЛАРИНА - Если ты не прочитаешь "Веселые похороны", нам с тобой не о чем разговаривать. Наверное, многие наши слушатели знают повесть "Веселые похороны". Кроме того, выходило много книг Людмилы Улицкой, чаще всего в издательстве "Вагриус". Сегодняшняя книжка "Казус Кукоцкого" - это издательство "ЭКСМО". Давайте прямо с этой книги и начнем. Что может сказать автор по радио про свою книгу?

Л. УЛИЦКАЯ - Давайте мы начнем с чего-нибудь другого. Это большая книжка, самая длинная книжка, которую я написала и напишу в жизни, это совершенно точно. Потому что это изнуряющий размер, в ней больше 400 страниц. Нечеловеческий размер, особенно для меня, человека, который книги оценивает на вес. Потому что когда она слишком толстая, я говорю: "нет, это не для меня". Можно сказать, что я свои собственные принципы нарушила. Она, безусловно, самая длинная.

К. ЛАРИНА - Это сага, история конкретного человека, повесть, роман?

Л. УЛИЦКАЯ - Скорее, роман. Кроме того, все-таки довольно большой охват времени, как и в романе "Медея и ее дети", это герой рождения начала века. Человек, который умирает в конце 70-х, в 80-е годы. Вот кусок времени, который определяет действие романа. Часть его протекает в абсолютно привычном нам мире, часть этого романа посвящена событиям, весьма сложно описываемым. Потому что это события, которые происходят с женой главного героя, с героиней Еленой, которая заболевает болезнью, сегодня называющейся болезнью Альцгеймера. В прежние времена, когда она заболевала этой болезнью (50-е годы), я не уверен, что был именно этот диагноз. Это женщина находится в состоянии прострации, живет в каком-то совершенно неведомом окружающим мире. То, что и меня саму очень беспокоило и тревожило и задевало, когда я сталкивалась (у меня родственница была в таком положении много лет) с человеком, который отсутствует. Он отсутствует здесь, а где-то он присутствует. Вот чувство, которое все время у меня возникает в таких ситуациях. В этой книге описано это присутствие в другом месте. Оно занимает некоторую долю книги. Для меня это было очень важно, потому что это сложный опыт, он связан с нашими переживаниями, о которых труднее всего говорить. Это наши сны, ощущения, это прогулки в такие области, о которых труднее всего говорить.

К. ЛАРИНА - Подсознание?

Л. УЛИЦКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - Простите, Людмила, а какая-нибудь медицинская подготовка необходима

Л. УЛИЦКАЯ - Это хороший вопрос, правильный. Дело в том, что я по образованию биолог. Но когда я эту книжку писала, я постоянно копалась в медицинских книгах, потому что, во-первых, было страшно провраться, во-вторых, было дико интересно. Они меня тоже куда-то уводили. Нет, медицинская подготовка не нужна. Но я полагаю, что будет несколько страниц в этой книге, которые, может быть, будет трудно читать, и которые захочется кому-нибудь пролистнуть. Кому-то нет. Я отдавала себе в этом отчет и иногда думала, что я, наверное, слишком гружу читателя. Но мне было важно это сказать. Когда пишешь книгу, одновременно с этим ты для себя тоже что-то открываешь. Ты не просто сообщаешь то, что тебе уже известно. Ты живешь вместе с книгой и параллельно совершаешь открытия. Мне эти открытия были столь важны, что может быть, я сказала что-то лишнее. Посмотрим.

К. ЛАРИНА - Скажите пожалуйста, Вы кого больше любите, если говорить о любви к собственным персонажам: мужчин или женщин?

Л. УЛИЦКАЯ - Это неправильный вопрос. Во-первых, я люблю всех. Кроме того, герой этой книги доктор Кукоцкий - это не просто любимый герой (конечно, я его люблю), за ним еще стоят очень много теней людей, которых я очень любила, почитала, некоторых знала близко, некоторых издалека, и восхищалась. Герой этой книги - врач. Наверное, в жизни каждого человека есть такой врач, про которого он вспоминает с благоговением, восхищением, восторгом. И совершенно необязательно, что этот врач замечательный человек. Но есть какое-то особенное качество в этой профессии, которое заставляет нас испытывать глубочайшую связь с тем человеком, который нас вылечил.

К. ЛАРИНА - То есть по половому признаку Вы их не разделяете?

Л. УЛИЦКАЯ - Они сами разделяются.

К. ЛАРИНА - Вам одинаково интересно?

Л. УЛИЦКАЯ - Да, конечно.

К. ЛАРИНА - На Ваш взгляд профессионала, и биолога, и писателя, есть в принципе разница между психологиями, мужской и женской?

Л. УЛИЦКАЯ - Разумеется, конечно. Я всегда говорю, что мужчины отличаются от женщин как кошки и собаки. Меня удивляет, почему возникает потомство от этих разных видов.

Р. ВАЛИУЛИН - Вопросы наверняка возникают из-за того, что Вам приклеили ярлык мужененавистницы.

Л. УЛИЦКАЯ - Впервые слышу.

К. ЛАРИНА - Это, наверное, в принципе в силу вообще к писателю женского рода. Мы всегда подозреваем, как только человек берет в руки ручку или садится за компьютер что-то написать, если этот человек - женщина: "Ага, она сводит свои личные счеты с мужчинами, с которыми ей в жизни не повезло". Так можно сказать про любую писательницу.

Л. УЛИЦКАЯ - Мне грех жаловаться, потому что я совсем не могу этого сказать о себе.

М. ПЕШКОВА - Ни для кого ни секрет, что Вы - жена известного художника Андрея Красулина

К. ЛАРИНА - Для меня секрет.

М. ПЕШКОВА - Очень известный замечательный художник, работы которого во всех музеях России, особенно большая коллекция в русском музее. Мне бы хотелось узнать, как две творческие личности уживаются в одной семье, и не влияет ли это на творчество.

Л. УЛИЦКАЯ - В этом никогда никакой проблемы для нас не было, потому что, в конце концов, когда люди садятся за стол ужинать, но совершенно неважно, кто они по профессии

К. ЛАРИНА - по политическим взглядам.

Л. УЛИЦКАЯ - Совершенно верно.

Р. ВАЛИУЛИН - Иногда споры о политике могут испортить застолье.

К. ЛАРИНА - Они даже могут испортить брак. В каком-то фильме я видела, когда женщина ложится в постель с мужчиной и говорит ему: "Надеюсь, ты демократ".

Л. УЛИЦКАЯ - Нет, нисколько не мешает. Напротив, я думаю, что он очень мне помогает, потому что он человек очень творческий, и сильно в быт никогда не погружающийся. Поэтому проблем такого рода у нас в доме нет.

М. ПЕШКОВА - А Ваши сыновья стали писателями?

Л. УЛИЦКАЯ - Нет. Один сын у меня менеджер. Он работает на заводе сейчас. Что касается второго мальчика, то он музыкант, и довольно лоботрясный товарищ.

К. ЛАРИНА - Рок-музыкой увлекается?

Л. УЛИЦКАЯ - Он, скорее, джазовый человек.

К. ЛАРИНА - Все понятно, это художник.

Л. УЛИЦКАЯ - Это катастрофа, потому что в семье три художника.

М. ПЕШКОВА - Я именно поэтому и спрашиваю, потому что я знаю, что ваши мальчики очень увлечены литературой. С детства вы прививали им эту любовь, читая им вслух.

Л. УЛИЦКАЯ - Я бы не сказала, что они увлечены литературой. Каждый из них увлечен своей жизнью сейчас. То, что я потратила очень много усилий во времена их возрастания на то, чтобы они читали, понимали, о чем идет речь, - конечно, это так.

Р. ВАЛИУЛИН - От биологии к писательству каким образом Вы пришли? Вы об этом немножко говорили в интервью "Огоньку", но поподробнее хотелось бы. Странный вопрос?

Л. УЛИЦКАЯ - Нет, вопрос не странный. Здесь есть очень глубокая логика, для меня очень убедительно. Дело в том, что самое интересное в мире для меня - это человек. И профессия моя, генетика, - это, конечно, разговор о человеке, что самое интересное здесь. Хотя когда я училась, диплом я делала на дрозофилах и курсовую работу на растениях. Тем не менее, все это, (как мы сейчас видим, конец этого века нам демонстрирует это очень убедительно), делалось для того, чтобы подойти и разобраться, что же происходит с самим человеком... Что касается писательской работы, то она на самом деле тоже самое. Меняется угол зрения. Я бы даже сказала, что методика и инструментарий остаются почти теми же самыми, если не считать, что я не гоняю электрофорезы, не делаю никаких биохимических манипуляций. В общем, конечно, все-таки человек - самое интересное. Поэтому переход был очень естественным.

К. ЛАРИНА - Печатать сразу начали?

Л. УЛИЦКАЯ - Наверное, надо сказать, что сразу Действительно, я получила первые пять журналов в тот момент, когда я разослала первые пять рассказов в первые пять журналов. Это было в 89 или 90 году. Но в 94 году уже вышла книжка. И если принять во внимание, что мое первое предложение журналам, издательствам было в 89 году, а нынче на дворе 2000, то жаловаться мне нечего. Я довольно долго ничего не предлагала, все это копилось у меня где-то в бумажках. Но когда я уже предложила, то от момента первого предложения до продукции прошло не так много времени.

-

К. ЛАРИНА - Не буду спрашивать, как человек становится писателем. Мне интересно, что человек читает, когда он хочет быть писателем.

Р. ВАЛИУЛИН - Кроме своих книжек.

К. ЛАРИНА - Да. Когда еще не было своих книжек. Когда я познакомилась с творчеством Людмилы Улицкой, у меня сразу возникла ассоциация, я почему-то вспомнила одного из своих самых любимых писателей советской эпохи Юрия Трифонова.

Л. УЛИЦКАЯ - Это интересный вопрос, но на него трудно отвечать. Дело в том, что я вообще из породы людей читающих. Я читала запоем, всю жизнь, меня выгоняли гулять пинками. Причем мои отношения с писателями всегда строились по модели романа. Я влюблялась в какую-нибудь книжку, проходило несколько месяцев прежде, чем я с ней расставалась. Я ее читала от корки до корки много раз подряд. Потом роман мог закончиться безвозвратно, навсегда, и я к этому писателю не возвращалась. А были такие, что продолжали существовать, и многие годы. Может быть, самый длительный роман у меня был с Набоковым. Первая книга Набокова попала ко мне в руки, когда я училась в университете, причем это была книга неизвестного писателя. Какой-то из заезжих иностранцев-студентов мне сунул эту книжку. Она называлась "Приглашение на казнь", автор Владимир Набоков. Он очень тогда много возил, были такие времена, самиздатовские. И вообще книжка, изданная на Западе, уже представляла собой интерес, тем более по-русски. Наверное, десятилетие занял этот роман. Хотя должна сказать, что сейчас он у меня поутих.

К. ЛАРИНА - Почему?

Л. УЛИЦКАЯ - Длинный разговор. Вообще я знаю, почему. Я очень обломалась на "Аде". То, что вызывало у меня тонкий протест, почти невыразимый, сконцентрировалась в "Аде". Прочитавши "Аду", я не то что пересмотрела свое отношение Гений есть гений, здесь ничего не поделаешь. Но во всяком случае немножко его отодвинула в сторону. Для меня Андрей Платонов сегодня фигура более безукоризненная по-писательски. Это я про 20 век. А вообще читала все, что полагается читать поколению.

К. ЛАРИНА - Нормальной советской девушке?

Л. УЛИЦКАЯ - Конечно. Естественно, школьная программа, обязаловка. У меня, кстати, никогда не было отвращения, как говорят: "после школы я не могла читать"

К. ЛАРИНА - Достоевского?

Л. УЛИЦКАЯ - Достоевского у нас вообще в программе не было.

Р. ВАЛИУЛИН - "Поднятую целину".

Л. УЛИЦКАЯ - Об этом и говорить нечего.

К. ЛАРИНА - "Мертвые души"

Л. УЛИЦКАЯ - Да, Гоголя нет, ничего подобного. Хотя я прекрасно помню, как наш учитель литературы пришел и сказал: "Кто из вас любит Маяковского?" Кто-то поднял руку, кто-то нет. "Вот когда мы кончим его проходить, вы все его будете любить". Он был очень молодой педагог. Конечно, я прошла через эту обязаловку московской школы. Были и другие книги. Один из первых моих любимых писателей (мне было лет 11-12, тоже мое личное открытие) был О'Генри, я его очень любила. Потом у меня было тоже очень смешное открытие. Это было лет в 13, (1956-й год, наверное, если не пораньше), когда я открыла тоже никому не известного писателя по фамилии Пастернак. Это была книжка "Сестра моя жизнь", 1933 или 1934 года издания. Мне потом ее подарили, я очень ее люблю. Я нашла ее на полке у моей одноклассницы, где-то в задних рядах, вместе с припрятанным родителями "Декамероном". Я была совершенно потрясена. Я очень долго к нему относилась как к моему личному открытию, личной собственности. Его еще никто не знал, но потом выяснилось, что я не одна была любительница.

К. ЛАРИНА - А вообще книг в доме было много?

Л. УЛИЦКАЯ - Нет, родители были научные люди, с книгами было не очень хорошо. А в квартире моей бабушки (мы жили по соседству) был замечательный шкаф. Кстати, он по сей день существует. Это был шкаф, который принадлежал брату моего деда, стоял в коридоре. Чудесный шкаф грушевого дерева, в котором стояла, скажем, подшивка "Задушевного слова", замечательные книжки начала века. То есть это детские книжки, по-видимому, моих дедушек. Дедушка с братом всю жизнь очень дружили, жили в одной квартире. Поэтому такой странный источник был. И кое-что из этого шкафа я тогда и почерпнула. Кстати, несколько книжек оттуда у меня осталось по сей день.

К. ЛАРИНА - А живого писателя когда впервые увидели?

Л. УЛИЦКАЯ - Довольно рано. Я училась в школе с Машей Алигер. Мало того, что она была дочкой Маргариты Алигер. Она еще была дочка Фадеева. Это была такая романтическая история, она была дочка внебрачная. Но это всем было известно. С Машей мы дружили до конца ее жизни, она умерла несколько лет назад. Поэтому я просто в их доме кого-то видела... Между прочим, я там видела Анну Ахматову. Мне было лет 19, я пришла к Маше (они переехали тогда в Лаврушенский), боже мой, вхожу, а в коридоре лежит на подзеркальнике зонтик с ручкой слоновой кости. Речь шла о том, что Ахматова, вероятно, остановится у них, поскольку у Ардовых ремонт. Я увидела этот зонтик и решила, что мне надо немедленно уходить, потому что один зонтик меня прошиб. А потом мы сидели и пили чай. Сидела красивая, невыносимо величественная и прекрасная Ахматова. Вот живая встреча с писателем. Я произнесла одну фразу типа "Спасибо, не надо". Ахматова не произнесла ни одной. Она просто молчала и пила свой кофе. Это было очень глубокое впечатление.

Р. ВАЛИУЛИН - Наговорились просто всласть.

К. ЛАРИНА - Наверное, традиционный вопрос. Но мне интересно, кого можно считать Вашими учителями, если говорить о писательской профессии.

Л. УЛИЦКАЯ - На этот вопрос я никогда не могу ответить. Что я скажу? Что я очень люблю Платонова, Набокова?

К. ЛАРИНА - Но ведь в Вашей жизни наверняка был период подражательства, это нормально.

Л. УЛИЦКАЯ - Не знаю. Пусть об этом скажут критики и читатели, если они чувствуют какие-то влияния, следы. Я готова послушать. Но я действительно этого не знаю. У меня никогда не было ощущения, что я иду по чьему-то следу, хотя наверняка так оно и было. Сегодня я не могу ответить на этот вопрос.

К. ЛАРИНА - Понятно, что представляете себе, как это происходит. Первые литературные опыты идут исключительно по наитию. А затем, когда приходит уже понимание, чувство стиля, формы

Л. УЛИЦКАЯ - Я написала очень много стихов. У меня, видимо, эта школа, это обучение произошло гораздо в более ранние годы. Наверное, я написала много подражательных стихов, весь этот процесс прошел там и не вышел на поверхность. Своих стихов я никогда не печатала, кроме тех, что в романе "Медея и ее дети", которые притом подарены моей героине. И еще одно стихотворение было опубликовано в самиздатском журнале. Это очень давние времена.

М. ПЕШКОВА - Вы очень известный писатель на Западе. Вашими книжками зачитываются не только наши западные эмигранты, но и жители за границей. Вас переводят на все европейские языки. Скажите пожалуйста, кому из переводчиков Вы отдали бы предпочтение? Кто Ваш самый любимый переводчик?

Л. УЛИЦКАЯ - Самая любимая переводчица - это немецкая переводчица Ганна Мария Браунгард. Это просто одна из моих больших жизненных удач, что этот человек совершенно случайно попал на мой перевод. И надо сказать, что половина моего успеха в Германии - это потрясающие, безукоризненные, умные, точные переводы Ганны. Потому что когда она работает с текстом, она задает мне 20 вопросов. На 15 я легко отвечаю, над тремя я задумываюсь, и два вопроса бывают таковы, что я меняю текст. Я только что приехала из Берлина, мы с ней просидели полтора дня, потому что она закончила как раз перевод "Казуса Кукоцкого". Там этот роман выходит под другим названием. У меня с названием вообще беда была Так вот, впервые у меня что-то заскрежетало, думаю: "какая жалость, что уже книжка вышла, я бы тут и тут, и еще тут немножко бы почистила". Книжка выходила в огромной книжке, и там что-то я упустила. А что касается немецких переводов, я думаю, что они безукоризненны. Я не знаю настолько немецкого языка, чтобы это утверждать, но дело в том, что (у нас там много вечеров) когда Ганна читает по-немецки, то реакция абсолютно безукоризненная. Люди улыбаются в тех местах... Причем, надо сказать, что все, что касается юмора, этих оттенков смешного, тут требуется высочайший класс переводчика, потому что это труднее всего донести.

Р. ВАЛИУЛИН - Она не переиначивала Ваш юмор?

Л. УЛИЦКАЯ - Она чувствует ситуацию. Переводчику часто приходится менять слова, потому что есть реалии языка, которые ничего не говорят. Как пословицы и поговорки, они иногда состоят совсем из другого материала. Но она - человек, который учился в Воронеже, очень хорошо знает русскую жизнь, причем не столичную, а настоящую. Поэтому она абсолютно владеет атмосферой. Я всегда очень радуюсь тому, как реагирует зал, именно в Германии.

М. ПЕШКОВА - Я хотела бы узнать, кто художник-оформитель этой книга. Книга очень симпатично оформлена, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА - А это Ваш почерк?

Л. УЛИЦКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - Вы пишете свои произведения от руки?

Л. УЛИЦКАЯ - Да.

К. ЛАРИНА - Вы не сидите за компьютером?

Л. УЛИЦКАЯ - Это еще одна история. Дело в том, что я начала этот роман 10 лет назад. Я его писала от руки. Ручное письмо - это хорошая вещь. Я этот роман начала писать от руки, потом, когда уже появились связанные куски, я их напечатала на машинке. Время шло, потом у меня появился компьютер, я машинопись перевела на компьютер. Когда я закончила роман, то я поняла, что я прожила процесс, который сегодня проживает весь мир, чрезвычайно важный, культурологическая точка. Кончаются рукописи. И эти рукописи, которые у меня в доме сохранились в большом количестве, я отдала моему мужу. И Андрей сделал на них серию графических работ, и в ноябре мы будем устраивать совместную акцию. Будет его выставка, его работы, его офорты и рисунки на моих рукописях. Они тематически соединены, потому что это, кроме того, 10 лет нашей общей жизни. Поэтому вопрос хороший. Это та причина, почему я дала как элемент оформления книги свои рукописи. Мы еще об этом будем говорить в другом контексте нашей жизни, о том, что произошло в мире. Рукопись закончилась. Какими образом это влияет на характер, текст, мышление. Об этом уже много написано и, я думаю, будет еще много написано книг специалистами, социологами, психологами, психиатрами. Это тема, на самом деле.

Р. ВАЛИУЛИН - Рукописи, как известно, не горят. Означает ли этот переход на то, что компьютерные дискеты, тленные... как Вы считаете, можно ли порассуждать на эту тему?

Л. УЛИЦКАЯ - Здесь для рассуждения огромная область, и безумно интересно. Но дело в том, что очень интимный процесс письма. В том, как ты пишешь букву Неслучайно существует графология как наука.

К. ЛАРИНА - Поэтому еще и рукопись заменена определением "текст". Многие молодые писатели называют "мои тексты". Никто не говорит "моя повесть", "мой роман", "мой рассказ".

Л. УЛИЦКАЯ - Да, конечно. Но я человек старомодный, я не пытаюсь от этого отречься. И для меня этот процесс письма, карандаш, бумага, тетрадочка, - все это очень прекрасно. Кстати, несколько дней назад, когда я встречалась с моей переводчицей, я была в Берлине. Там огромная выставка "Самиздат". Это не только советский самиздат, а и самиздат Восточной Европы. Там это потрясающе, когда лежит полосочка бумаги, размером со спичечный коробок, только более длинная, и на ней мельчайшими буквами написана книга, например, Эдуарда Кузнецова. Или записка Наташи Горбаневской, которую она передает их Бутырской тюрьмы маме. Это правда музей культуры. Очень досадно, что эта выставка не приедет в Россию, потому что она из Берлина поедет куда-то в Прагу, в БудапештЭто очень важно.

К. ЛАРИНА - Это наша история.

Л. УЛИЦКАЯ - Конечно. Вообще самиздатовские книги ручной работы - это потрясающе.

К. ЛАРИНА - На этом все. Остается только пожелать писателю творческих успехов. Я, конечно, спрошу, что у Вас сейчас на рабочем столе, в рукописях.

Л. УЛИЦКАЯ - Бумажки.

К. ЛАРИНА - А пьесы?

Л. УЛИЦКАЯ - Разные бумажки.

К. ЛАРИНА - А пьесы будете писать?

Л. УЛИЦКАЯ - У меня есть одна пьеса, которая написана года 4 или 5 назад. Она мне очень интересна, но, видимо, с ней еще не закончилась моя работа. Я ее читала на труппе в одном из московских театров, но что-то не получилось с ней.

К. ЛАРИНА - То есть коробочка пока там не светится еще?

Л. УЛИЦКАЯ - Нет. Много чего Пока что лежат разные бумажки.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Людмила Улицкая - писатель.