Семен Новопрудский - Интервью - 2000-10-06

6 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Семен Новопрудский, обозреватель газеты "Известия".

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Мы сразу обращаемся к темам. Главные события сегодняшнего дня? Можно навскидку сказать, что это такое.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да, это тот редкий случай, когда особенно гадать не приходится: Югославия и бюджет. Бюджет - для России, Югославия - для всего мира, в том числе и для России.

С.БУНТМАН: Сейчас в своих комментариях Андрей Козырев сказал, что это важно для демократии в России. Хотя признание Коштуницы президентом со стороны России - здесь демократия идет немножко по периферии. Неясные выборы, неясные результаты. Как Вы оцениваете с демократической точки зрения, со строго юридической?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Не желая вешать ярлыков, скажу: и злая тварь милее твари злейшей. К сожалению (а может, и к счастью), примерно такой принцип возобладал в отношении России к тому, что происходит в Югославии. Совершенно очевидно, что Югославия разделена надвое. Насколько она разделена надвое в цифрах, пожалуй, не знает никто, в том числе и сама Югославия. Россия посчитала, что наиболее активная, в наших терминах - демократическая, часть югославского общества сейчас более сильна и стоит ее поддержать. В любом случае, Слободан Милошевич был настолько ненадежным союзником, что вряд ли снискал доверие России. У России было немало поводов от него отказаться. Кроме того, следует вспомнить, что в разгар последних натовских бомбардировок Югославии наша Госдума даже приняла Югославию в состав союзного государства России и Белоруссии. Так что, если бы мы продолжали этот угар, можно было бы, например, рассматривать вопрос о том, чтобы опять вернуться к этой теме и вдруг считать Югославию вновь частью некоего полумифического союзного государства. Мы все-таки решили не заниматься таким позором и, по крайней мере, присоединиться к большинству стран мира.

С.БУНТМАН: Югославия в составе этого странного союзного государства, тройственного союза "Белоруссия - Россия - Югославия", - это союз с Лукашенко и Милошевичем или союз действительно с Югославией? Сейчас возникает довольно сложная проблема, которой Вы коснулись.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Если говорить откровенно, даже Коштунице с маленькой долей вероятности удастся сохранить Черногорию в составе Югославии. Есть очень большие подозрения, что Черногория практически безвозвратно потеряна для Югославии. Вполне возможно, скоро мы столкнемся с тем, что не будет Югославии, а будут лишь Сербия и Черногория. Кроме того, понятно, что Лукашенко и Милошевич близки идеологически, но максимум, на что бы мог рассчитывать Лукашенко, - это на то, чтобы в случае чего предоставить Милошевичу политическое убежище. И вообще, говорить о союзном государстве, не имеющем общих границ, достаточно странно.

С.БУНТМАН: Предположим, президент Лукашенко предоставляет политическое убежище Милошевичу. Но это ведь происходит на территории уже не совсем мифического союзного государства, во всяком случае, зыбкой конфедерации России и Белоруссии.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Мне кажется, что при нынешнем отношении Запада и России к Югославии даже предоставление Россией политического убежища Югославии не нанесло бы нам большого ущерба. Я думаю, что Запад бы воспринял это совершенно спокойно. И Россия в данном случае могла бы успокоить ту свою реальную оппозицию, которая на Югославии решила наконец заявить, что она все-таки существует в России.

С.БУНТМАН: У нас есть вопросы на пейджере. Давайте разберем вопрос бюджета. Что такое принятие за основу бюджета после стольких разговоров, протестов и прочее?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Событие, как ни странно, историческое. На самом деле, оно историческое прежде всего по форме, по ритуалу. Впервые в российской истории в первом чтении бюджет принимается сразу. Так не было еще ни разу с 1992 года, с начала новейшей российской истории. Это важно еще и потому, что, как ни относиться к этому бюджету, он один из самых реалистических во всей российской истории. Поэтому очень важно, чтобы правительство продемонстрировало достаточную жесткость. С другой стороны, понятно, что сейчас Дума как никогда проправительственная и пропрезидентская. Такое ощущение, что принятие бюджета - это первая серьезная победа федерального центра в борьбе за реальный, прежде всего финансовый, контроль над государством. Потому что бюджет в некотором смысле действительно скандальный, что бы ни говорила федеральная власть.

С.БУНТМАН: В чем скандал?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Скандал в том, что есть серьезное изменение пропорций финансирования центра и регионов в пользу центра и есть серьезное изъятие доходов из регионов-доноров. Начинается мучительнейший процесс выравнивания российских регионов, с одной стороны, и, возможно, прелюдия к процессу территориального переустройства. Потому что, только контролируя финансовые потоки, можно вообще реформировать ту самую властную вертикаль, о реформе которой так активно говорит президент и вся исполнительная власть.

С.БУНТМАН: Куда уравнивать регионы? Насколько я понимаю и насколько говорили многие аналитики, здесь большой удар по регионам-донорам, по тем, которые снабжали бюджет.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Правительство активно говорит о том, что нужно выравнивать российские регионы, делать так, чтобы отстающие продвигались до уровня передовых, а поскольку отстающих - добрых три четверти, то это крайне трудная задача. Такую же задачу не удается решить гораздо более развитым и маленьким странам, например Италии, в которой тоже есть серьезное региональное неравенство. Для России, мне кажется, все эти разговоры - это прикрытие той объективной реформы территориального переустройства и конституционной реформы, которая практически неизбежна. Если федерация хочет стать действительно федерацией, а об этом идет речь, практически неизбежно будет меняться Конституция. Скорее всего, мы просто не будем иметь в относительно скором времени тех регионов, которые сейчас существуют.

С.БУНТМАН: Будет семь этих округов или как-то по-другому?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Трудно сказать. Уже есть деление на региональные экономические ассоциации, которое не совпадает с делением на семь округов. Кроме того, понятно, что пока регионы разобщены, но теперь у регионов-доноров есть серьезный мотив для более тесного взаимодействия, как ущемленных. Наконец, понятно, что в любом случае, чтобы контролировать финансовые потоки, центр будет стараться и дальше, год за годом увеличивать ту долю доходного бюджета, которая поступает непосредственно к нему. Этот процесс тоже будет идти.

С.БУНТМАН: Вы сказали, что этот бюджет - один из наиболее реалистических. Многим казалось, что он гиперреалистический, заниженные доходы, он чернушный, а потом все обрадуемся, как все здорово.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Это, на самом деле, может быть, лучший выход для России, потому что Россия так долго жила, тратя неимоверно больше, чем зарабатывала, что ей бы какое-то время лучше тратить очень умеренно и делать вид, что у нас действительно плохо с деньгами. В России, у государства, объективно полтора-два года очень хорошо с деньгами по российским меркам. Если государство будет осторожничать, это приведет только к сохранению некоторой минимальной социальной стабильности. Кроме того, есть и так плохие признаки. Притом, что у России хорошо с деньгами, растут долги по зарплатам, и это довольно тревожный признак. Поэтому правительству лучше не давать завышенных обещаний.

С.БУНТМАН: Давайте ответим на вопросы на пейджер. "Ни для кого не секрет, - пишет Игорь, - что победивший "демократ" Коштуница является западником. Как Вы можете прокомментировать тот факт, что страну, которую бомбили Запад и НАТО, возглавит западник?". Правда ли, что такой уж западник Коштуница?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Возможно, он западник относительно Милошевича, и то западник лишь потому, что пользуется демократической риторикой, которой практически не пользуется Милошевич. Но на самом деле это совершенно просербский политик, политик, которого настороженно воспринимают, в частности, в действительно прозападной Черногории. На самом деле, Запад понимает, что Милошевич при любом раскладе не в состоянии удерживать страну и проводить вменяемую политику, и надеется, что в результате активного финансового влияния и отмены санкций с такой задачей справится Коштуница. Он, безусловно, не прозападный политик.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, Коштуница - не такая одиозная фигура для Запада. Можно ему выдать какие-то авансы.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да. На самом деле, Коштуница будет использован как некоторый шанс. Запад действительно вынужден выбирать из двух, может быть, зол для себя наименьшее.

С.БУНТМАН: Ирина Петровна задается вопросом, почему никто не говорит о том, что оппозиция предлагала повторный подсчет голосов на выборах.

С.НОВОПРУДСКИЙ: Дело в том, что это вообще достаточно веселая история. Коштуница - человек, который защитил докторскую диссертацию по роли Конституционного суда, и теперь он фактически воплотил эту диссертацию на практике. Вполне возможно, если бы не Конституционный суд, развитие событий было бы гораздо более благоприятно для Милошевича. В данном случае Конституционный суд явно сыграл на руку радикальным противникам Милошевича. Этот разговор стал неактуальным из-за того, что волна народного гнева смела весь околоконституционный процесс.

С.БУНТМАН: Один наш слушатель очень долго рассуждает о том, что "наедятся этой демократии", что "никаких выборов не было, на улицах Белграда одни пьяные, наколотые молодчики и хулиганы. Очень жаль Слободана Милошевича". Что вызвало этот взрыв, по-вашему? Насколько так "исколотые хулиганы"?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Трудно сказать. Вполне возможно, что там есть много исколотых хулиганов. Понятно, что ни в одной стране нет как минимум 45% исколотых хулиганов, которые бы голосовали за конкретного политика. Совершенно очевидно, что это выбор значительной части югославского народа, что югославский народ за 13 лет правления Милошевича вполне мог на себе ощутить, что дает его правление. Даже по меркам далекой от демократических традиций Югославии и Сербии Милошевич не может считаться доблестным политиком хотя бы потому, что в его правление произошел распад Югославии, его правление отмечено почти перманентной войной на этой территории. Ясное дело, что очень многие люди просто физически устали от этого.

С.БУНТМАН: Все-таки переворот или не переворот?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что переворот. Но этот переворот - тот редкий случай, когда его организовали обе стороны, потому что обе стороны действовали неправовыми методами. Можно долго спорить, кто начал. Скорее всего, все-таки начало непосредственно перевороту положил Конституционный суд. Но в целом конфликт решался, безусловно, за рамками всяческого права. Он решался просто на основании народного права, прямого волеизъявления, которое иногда выражалось в виде того, что люди, может быть, действительно были наколоты.

С.БУНТМАН: Послушаем звонки в прямой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: События в Югославии напоминают события в России в 1993 году. Неужели для установления демократии надо уничтожать существующую Конституцию и с помощью бульдозера добиваться своих прав? Если Путин признал победу, значит в России тоже можно нашей оппозиции взять бульдозер, подогнать к телецентру и потребовать

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я думаю, что у нас быть не может просто по объективной политической ситуации. Думаю, что и аналогия не совсем корректная. То, что происходило в 1993 году, если судить именно по последовательности событий, - это мятеж против действующего президента, по-другому это не называется. Что касается бульдозеров, в данном случае законность избрания Владимира Путина главой государства никто не оспаривал. Россия как оба раза, когда избирался Ельцин, так и в случае с Путиным провела легитимные выборы, которые были признаны всеми, включая действующую оппозицию. Это принципиально отличает ее историю от того, что происходит в Югославии.

С.БУНТМАН: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Господа, когда вы слегка фырчите (это я про бюджет) на правительство, которое забирает деньги у региона-донора Москвы и отдает их регионам-реципиентам нищим, помните ли вы, как в 1998 году, когда Россия сидела по уши в долгах, этот самый регион-донор вышвыривал деньги на такое нелепое мероприятие, как юношеская олимпиада, и не только на это. Скажем, на Храм Христа Спасителя.

С.БУНТМАН: Давайте обобщим, в чем вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему вы и многие недовольны этим перераспределением? Это же нормально, чтобы не вышвыривали деньги, их перераспределить подконтрольно федеральному правительству, не говоря уже о том, что мы одна страна.

С.НОВОПРУДСКИЙ: В этом есть резон. Может быть, фундаментальнейшая проблема всей Российской Федерации заключается в том, что в течение восьми лет все российские правительства клянутся, что переведут бюджет на казначейское обслуживание. Пока не удалось ни одному. На самом деле, контролировать государственные финансовые потоки в России государство не умеет ни на уровне регионов, ни на уровне центра. Фундаментальная проблема - это даже не перераспределение доходов, а их учет, контроль и целевое доведение до тех, кому они предназначены. Пока это не будет сделано, все остальные процессы будут маргинальными по отношению к этому.

С.БУНТМАН: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Были бомбардировки Югославии. Все это было инспирировано Америкой, поддержала Европа и НАТО. Это произошло потому, что это было единственное звено, которое не соглашалось входить в НАТО. Теперь их план

С.БУНТМАН: Это констатация. Вы вопрос давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы согласны с тем, что Америка и их деньги сделали все то, что произошло?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Я не согласен с этим по одной причине: не надо преувеличивать могущество Америки, потому что это очень большое упрощение реальности. Совершенно очевидно, что Югославия в том виде, в каком она существовала до начала своего распада, когда там было шесть республик, - это страна, которая сама не смогла сохраниться в своих территориальных границах. Именно Сербия начала внутриюгославскую агрессию до всякого Запада, который некоторое время вообще на нее не реагировал, просто не понимая, что это такое. Вы не хуже меня знаете из истории о том, что Балканы называют пороховым погребом Европы, и тоже преимущественно из-за того, что происходит в Югославии. В значительной степени в этом виновата сама югославская элита, которая просто не сумела сохранить государство, как это произошло с подобного рода режимами во многих странах, в том числе и в Советском Союзе.

С.БУНТМАН: Аналитики считают, что при Коштунице Югославия не будет рваться в НАТО, она будет занимать нейтральную позицию. Это удовлетворит как Запад, между прочим, так и Россию. Вы согласны с этим?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Да. Я почти уверен, что даже если бы Югославия вдруг начала резко рваться в НАТО, у нее было мало шансов. Но Коштуница из тех политиков, которые до сих пор ничем не выказывали своего прозападничества. По крайней мере, для того чтобы хоть как-то попытаться сбалансировать свой внешнеполитический курс, если он придет к власти, он вряд ли в обозримом будущем будет пытаться делать серьезные шаги сближения с Западом, хотя бы для того, чтобы его не обвинили в предательстве национальных интересов и в продажности.

С.БУНТМАН: Еще одна аналогия на пейджер, уже с Чехией. "Можно ли считать, - спрашивает Ольга, - что в Югославии произошла "бархатная революция" со всеми ее признаками: народное движение, демонстрации, митинги, движения неповиновения и так далее?".

С.НОВОПРУДСКИЙ: Если вспомнить, сколько было в Югославии крови, какой это тур массовых митингов, сколько лет идет война на территории всей бывшей Югославии, с шестью республиками, это вряд ли "бархатная революция". Это гораздо более трагические события. Эти события по своим жертвам даже гораздо более трагичны и кровопролитны, чем то, что произошло в процессе распада Советского Союза.

С.БУНТМАН: Послушаем звонки в прямой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: Изменится ли что-нибудь к лучшему с приходом Коштуницы?

С.БУНТМАН: А что для Вас лучшее?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, для югославского народа. Как выбирал народ? Был бы у него какой-нибудь предвыборный план или народ руководствовался эмоциями?

С.НОВОПРУДСКИЙ: Замечательный вопрос! Мне кажется, что югославы, безусловно, руководствовались эмоциями больше, чем разумом. Сейчас очень трудно себе представить какую-нибудь конструктивную программу для Югославии хотя бы потому, что от относительно большой страны осталось две республики, одна из которых, судя по всему, все равно будет дистанцироваться от другой. В стране, которая находится в пике своего распада, очень трудно стремиться к конструктивной политике. Кроме того, мне кажется, что, при всем уважении к Коштунице, накануне выборов он не ожидал, что сможет прийти к власти. Мне кажется, что сейчас он должен испытывать некоторую растерянность. Сейчас Югославия только вступает в ту пору, когда что-то будет формироваться. Если говорить об аналогиях, скорее всего все это напоминает ситуацию в Советском Союзе где-то 25 августа 1991 года. Пока совершенно ничего не ясно. Все это условно называют демократической революцией, но что будет происходить на практике, не знает никто.