Ситуация в Югославии; перспектива признания Россией Воислава Коштуницы избранным президентом Югославии; возможность приезда в Россию Сло - Александр Бессмертных - Интервью - 2000-10-06
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бессмертных, председатель Всемирного совета бывших министров иностранных дел, бывший глава МИД СССР.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сегодня главная международная новость - это события в Югославии. Как стало известно сегодня, Россия в лице министра иностранных дел Игоря Иванова признала победу кандидата в президенты от оппозиции, Коштуницы, Иванов передал ему письмо от президента России. Итак, Россия сегодня признала победу Коштуницы, Запад на несколько дней раньше. Почему Россия не сделала этого раньше?
А. БЕССМЕРТНЫХ - То, что Россия сегодня признала нового президента Югославии - это очень хороший жест и очень хороший политический ход. Я не совсем соглашусь с тем, что Запад признал его раньше. Запад признал результаты выборов раньше, но никто из руководителей западных держав пока официально не поздравил его с избранием и не признал его де юре президентом Югославии. Эта тонкость не очень значимая. Важно, что один из критических этапов развития Югославии завершается. Впереди еще немало проблем, но весь тот набор ошибок, который совершили, по существу, все игроки, которые были втянуты в югославскую ситуацию (я имею в виду не только кандидатов в президенты, но и США, Запад, Россию), все это нагромождение ошибок, в конечном счете, завершается довольно миролюбиво. Честно говоря, я испытывал серьезные опасения, что если мы не сможем прорваться через все то, что накопилось, (а ситуация в Югославии выходила из-под контроля буквально всех), то мы столкнемся с новым кризисом в Европе, в частности, в юго-восточной части этого континента. Причем, имея уже там горячие точки в Косово и в других близлежащих местах, мы могли бы столкнуться с ситуацией, которая могла бы развести нас, Россию и западные страны, опять по разные стороны баррикад, что совершенно неестественно и нецелесообразно в сегодняшнее время.
О. БЫЧКОВА - А как вообще Вы оцениваете действия России, шаги, которые предпринимала Россия, в течение этих двух недель, которые прошли с позапрошлого воскресенья, когда в Югославии состоялись голосования на выборах президента?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Говоря о совершенных ошибках Вашингтона и некоторых европейских столиц, я, к сожалению, должен признать, что и Москва могла бы поступить несколько иначе, своевременно осознав весь тот масштаб проблемы, который возникал в Белграде. Мне кажется, Москва несколько заторможенно относилась к развитию событий там. Реакция президента Путина, пригласившего двух кандидатов в президенты от Югославии приехать в Москву, в принципе, была неплохой. Однако она не могла реализоваться по ряду причин. Во-первых, один из кандидатов не собирался участвовать во втором раунде выборов, полагая, что он был избран с самого начала. Во-вторых, почему лидерам двух противоборствующих политических групп ехать в столицу Москвы? Нужно было бы действовать более агрессивно, в хорошем смысле этого слова, энергично, бурно, послать в Белград сразу же после выборов премьера Касьянова или бывшего премьера Черномырдина, или одного из двух Ивановых, для того, чтобы они там продвигали мысль необходимости диалога между двумя югославскими лидерами. Если бы этот диалог состоялся вовремя, тогда бы не было этого сожженного парламента, перевернутых машин, пожаров, столкновения с полицией, некоторых, хотя, слава богу, и небольших жертв.
Поэтому сейчас, когда несколько запоздало мы предприняли этот ход - поездка министра иностранных дел в Югославию, он как бы компенсирует все то, что до сих пор не было сделано. Один из наших просчетов состоял в том, что мы ошибочно полагали, будто у нас время не проблема. Так и было заявлено одним из руководителей нашей внешнеполитической деятельности в России: "Время - не проблема для нас". На самом деле, время было как раз самой главной проблемой. Его нельзя было терять. Поэтому сейчас Игорь Иванов, уехавший в Белград и передавший поздравления российского президента новому югославскому президенту, я считаю, снивелировал все то, что было. В дипломатии часто бывает, особенно в такого рода ситуациях, с внутренними обертонами, когда вы действительно не можете просчитать следующий ход. История вообще очень лукавая дама, она всегда продвигает свои интересы через создание принуждения лидеров к ошибкам. Мы пережили это через такую сложную ситуацию сегодня.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки такое впечатление, что у России не было до сегодняшнего дня четкого понимания, четкой концепции того, как надо себя вести в отношении Югославии, и вообще, и в частности в этом противостоянии двух кандидатов в президенты, чью сторону занимать. Кажется, что до последнего момента ждали, чья возьмет, и когда увидели, что Милошевич все-таки не справляется с положением к сегодняшнему дню, то решили поддержать Коштуницу. Или я не права?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Я думаю, что вы близки к истине. Полагаю, что Москва инстинктивно, традиционно, на базе более чем десятилетней дружбы с Милошевичем, была психологически склонна поддержать его, если бы он выиграл. Но результатов никто предвидеть не мог. Ведь что произошло? Выборы в Югославии были намечены на июль 2001 года. Милошевич переносит их на сентябрь 2000-го. Расчет был очевиден, то есть Милошевич считал, что оппозиция не сможет так быстро собрать силы вместе, выставить достойного, сильного кандидата, и, таким образом, он выиграет. Я полагаю, что эта информация была известна Москве, и на этом, видимо, тоже строился расчет нашего поведения в отношении Югославии. То есть какое-то несколько странноватое спокойствие витало надо московской дипломатией, когда развивались эти события. Если посмотреть на то, что происходило в европейских столицах, в США, то там Югославия была просто бурлящей темой, и лидеры бросали все, говорили и занимались только этим. Поэтому, я повторяю, время было несколько потеряно.
Когда же лидер оппозиции (и это признал ЦИК Югославии), оказалось, почти на 10 пунктов обогнал Милошевича, сразу стало очевидным, что все предыдущие расчеты были не верны. Естественно, потребовалось быстро корректировать свои ходы. Поэтому, хотя и несколько запоздал, но в целом ход был верным. Я думаю, что для России тем самым достигается главная задача. Для нас ведь не лидер важен, хотя с ним нам, безусловно, придется иметь дело, кто бы им ни был. Для нас важна Югославия: суверенная, демократическая, единая. Ведь помимо всех прочих результатов от этой сложной, неконтролируемой ситуации мог быть распад нынешней маленькой федерации, когда Сербия и Черногория, всего лишь остались две страны из бывшей большой федерации. Сейчас, я думаю, этот риск значительно уменьшился. Поэтому в интересах России поддерживать самые тесные связи с новым руководством Югославии, сохранять все те связи, которые были, со всеми политическими лидерами там, и стремиться всеми мерами к тому, добрыми, дружескими, чтобы Югославия сохранилась единой страной. Это опять же один из важнейших вопросов, который встал в повестку дня этого государства. Среди черногорцев есть кое-кто из политиков, кто хотел бы отделиться и выйти из состава этой федерации. Но я полагаю, что это было сделано и делалось в основном в ситуации, когда существовал режим Милошевича. В новой ситуации, я полагаю, эти интересы к отделению несколько сникнут.
О. БЫЧКОВА - Мы говорили об ошибках, которые допустила Россия в эти две недели, прошедшие с момента выборов президента в Югославии. Вы сказали, что Запад тоже допустил немало ошибок. В чем они заключаются?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Главный просчет Запада состоял в том, что они исходили почти как из абсолютной истины из того, что Милошевич подтасует выборы. Причем подтасует их таким образом, когда не будет возможности отступать оппозиции, и она окажется в тяжелейшем положении.
О. БЫЧКОВА - Он, видимо, пытался это сделать.
А. БЕССМЕРТНЫХ - Исходя из этого расчета, была соответствующим образом сработана контригра. И считалось, что наиболее целесообразным ходом было бы (также думала и оппозиция Югославии) сразу после выборов, еще до того, как ЦИК даст официальные данные, заявить о победе оппозиции, базируясь на данных всех участков, за которыми наблюдали представители оппозиции. Так и было все сделано. Но какой же шок в хорошем смысле слова испытали оппозиционеры, когда обнаружили, что они выиграли у Милошевича на 10%! Но сценарий был запущен, он шел дальше. И вчера в своем интервью Коштуница говорит: "Я не хотел, чтобы все было так". То есть сценарий противоборства с тем вариантом, который казался очевидным, а не оказался реальным, мог привести Югославию к серьезнейшим внутренним потрясениям. Уже почти все это началось. Поэтому Коштуница явно не хотел. Он юрист, он прекрасный специалист по конституционному праву. Он очень осторожный политик. Он хочет легитимности. Он не хочет быть президентом с полулегитимным входом во власть. Поэтому Запад, слишком переиграв тот сценарий, который, казалось, будет очевидным, в известной степени поставил и себя, и оппозицию Югославии в сложное положение.
О. БЫЧКОВА - Вы так говорите о Коштунице Вы знаете его хорошо?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Нет, я просто знаю о нем достаточно из того, что в целом известно. О нем очень мало кто чего знает, поскольку он в чем-то в этом смысле был похож на Путина в России. То есть его появление на политической сцене было столь неожиданным, и сразу огромная популярность. Тут ситуация сложилась так, что традиционные лидеры оппозиции Югославии, не понимая, как пойдут события, и не рискуя, оберегая свой престиж, выдвинули человека, который даже если проиграет, то не нанесет этим проигрышем ущерба всей оппозиции. Но к всеобщему изумлению он буквально через 2-3 месяца после того как стал официальным лидером оппозиции, приобрел громадный авторитет у избирателя, представив себя, прежде всего, национальным лидером всех сербов, привлек к себе очень много молодежи свежестью подхода, спокойствием, неконфликтностью своих взглядов. Это интересная личность. Я думаю, что нам будет интересно с ним работать. У него нормальное отношение к России, он понимает значение Москвы. Я думаю, что отношения наших двух стран в этой ситуации будут явно не хуже, а, скорее всего, будут даже прочнее, чем были раньше.
О. БЫЧКОВА - Мы еще поговорим о судьбе бывшего президента Югославии Милошевича. Но сейчас такой вопрос. Как Вам заявление Госдепартамента США о том, что Милошевича нужно арестовать и предать суду, несмотря ни на что и где бы он ни находился? Таким образом, его фактически загоняют в угол.
А. БЕССМЕРТНЫХ - Это результат тех дебатов в Гаагском суде по военным преступлениям, который обвиняет (пока еще, до рассмотрения дела в суде, не вынося никаких решений) Милошевича в военных преступлениях. С этим не соглашается Россия, не соглашаются многие политики в Европе, и самое главное, на данный момент, с этим не соглашается новый президент Югославии.
-
О. БЫЧКОВА - Несколько минут назад мы начали говорить о судьбе президента Милошевича. Как Вы думаете, что с ним будет дальше?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Учитывая то, что новый президент Югославии не считает целесообразным унижение бывшего президента Югославии, в частности через представление его Гаагскому суду по военным преступникам, я думаю, это закладывает определенные надежды на то, что жизнь Милошевича будет в целом достаточно цивилизованной. Полагаю, что это очень правильно с точки зрения политической жизни страны. Как-никак, но 43% населения Югославии в целом поддерживали Милошевича, даже во время прошедших выборов, которые проводились в весьма непростой обстановке. Поэтому, чтобы избежать раскола страны, для того, чтобы не было трещины в ней, я думаю, новому руководству Югославии нужно сделать так, чтобы этот вопрос был решен цивилизованно, с учетом интересов Югославии. И, безусловно, нужно будет найти какой-то модус урегулирования этого вопроса с Гаагским судом. Я не исключаю, что при хорошо налаженном диалоге между Белградом и Европой, (там сейчас будет обсуждаться масса вопросов, в том числе и вопросы оказания помощи Югославии в ее развитии, снятия санкций и прочие необходимые вопросы), в комплексе этих проблем можно было бы обсудить и решить достаточно уравновешенно и этот вопрос.
О. БЫЧКОВА - Но вообще возможно переступить через Гаагский суд и как-то повернуть вспять это решение?
А. БЕССМЕРТНЫХ - Нет, переступать через него, безусловно, невозможно, но поскольку, на мой взгляд, решение Гаагского суда было вызвано, прежде всего, политическими соображениями, не столько правовыми... например, сейчас одна из комиссий юристов заседает, решает вопрос о том, не были ли военными преступниками кое-кто со стороны НАТО, когда бомбили гражданские объекты в Югославии. Все вопросы, безусловно, очень сложные. Но этот вопрос нужно решить так же, как он и возник, то есть через политические методы воздействия или договоренности с западноевропейцами, с американцами, с Россией и т.д. Я полагаю, что это для профессиональной дипломатии не такой уж сложный вопрос.
О. БЫЧКОВА - Здесь мы переходим к роли России не в прошлом, а в будущем, в ситуации вокруг Югославии. Роль России наверняка должна измениться.
А. БЕССМЕРТНЫХ - У нас в России есть несколько мифологических основ в нашем подходе к этому региону. Одна из этих основ объясняется тем, что у нас существует славянское братство, и с учетом этого панславянства, все еще живого якобы в душах русских, нужно как-то по-особому строить отношения со всеми этими странами. Я считаю, что у нас действительно есть славянская близость с этими странами, но насчет братства я бы не стал особенно преувеличивать. История, честно говоря, не очень это подтверждает. Даже тогда, когда мы освободили сербов в 1877 или в 1878 году, когда лучшие люди России боролись за освобождение сербов, включая Александра Александровича Пушкина, сына Александра Сергеевича, (он генерал-майором был) и мы, Россия, освободив их, стали с распростертыми объятиями ждать, когда они придут и мы их обнимем. Они прошли мимо в Австро-Венгрию. Так что все бывало в наших отношениях. История - не источник для того, чтобы кого-то любить или не любить. История - это просто источник того, чтобы кого-то уважать, а самое главное - понимать. Поэтому, конечно, Югославия в геостратегическом значении для России имеет особое значение. Но по вопросам, по соображениям сегодняшнего дня европейское направление нашей политики становится важнейшим, юго-восточная зона Европы особо важной. Балканы по-прежнему бурлят, это по-прежнему нестабильный район. Он очень близок к России, поэтому мы заинтересованы в том, чтобы там была стабилизация. Поэтому и отношения с Югославией, я уверен, будут находиться в числе важнейших приоритетов нашей политики. По крайней мере, я надеюсь, что это будет так, причем не на словах, а на деле. С другими республиками бывшей СФРЮ, бывшей югославской федерации у нас отношения развиваются хорошо. У нас прекраснейшие отношения с Черногорией, исторически. Вот уж действительно с кем у нас исторические связи были всегда, так это с Черногорией, когда на огромном пространстве Османской империи была одна крошечная точка, независимая. Это было Черногорское княжество, с которым у нас были особые отношения. Так что это зона национальных интересов России. Но не по мифическим соображениям, а по реальным, прагматическим, очень важным. Поэтому я думаю, что югославам тоже нужен противовес. Они ведь как бы в чем-то сейчас обязаны Западу, и в том, что те их так активно поддерживали. Но они не хотят, чтобы плата за эту поддержку была слишком высокой. Югославия - гордая страна, она не позволит допустить ситуации, когда им придется слишком дорого расплачиваться за поддержку Западной Европы. И Россия тут всегда может быть, помимо всего, что я сказал, и серьезным противовесом. Она будет поддерживать Югославию в стремлении сохранить себя, как суверенное государство, как единую федерацию.
О. БЫЧКОВА - Перспективы косовской проблемы.
А. БЕССМЕРТНЫХ - Косовская проблема сейчас вышла в разряд тех вопросов, в решении которых заинтересованы буквально все. Если взять Запад, те же США, то они сейчас ищут способы, как же оттуда выбраться. Ведь сейчас у американцев 11 тыс. солдат находятся в этой зоне, и по Адриатике бродят военно-морские силы. Все прекрасно понимают, что это уже прошло. Поэтому косовская проблема должна встать в повестке дня наших отношений с США, с Европой и с новым руководством Югославии. Здесь важно очень взвешенно и тонко решить этот вопрос, может быть, не торопясь сильно, но и не затягивая очень. Потому что, если мы не сможем этого сделать (хотя это дело югославов, но мы должны им в этом помочь) сейчас, то мы опять окажемся перед лицом очередного кризиса.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бессмертных, председатель Всемирного совета бывших министров иностранных дел, бывший глава МИД СССР.