роль России в международных процеесах - Сергей Бабурин, Дмитрий Рогозин - Интервью - 2000-10-04

4 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам и Сергей Бабурин, лидер партии "Российский общенародный союз".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сегодня мы будем говорить о роли России в международных процессах. Пока обращусь к единственному вопросу, который пришел по каналу Интернета. Он от Андрея Меньщикова из Москвы. "Рассматриваете ли вы визит президента Путина в Индию в контексте построения треугольника "Москва-Пекин-Дели", если учитывать ожидаемые выгодные результаты переговоров? Обосновано ли мнение, высказываемое на страницах иностранной печати, о том, что усилившаяся в военном отношении Индия составит противовес Китаю?" Давайте к этой поездке обратимся с этим вопросом. Кто начнет?

С.БАБУРИН: Официальная линия у Дмитрия, а я общественность.

С.КОРЗУН: Сначала тогда официальную.

Д.РОГОЗИН: На самом деле, вопрос заключает в себе определенное противоречие. С одной стороны, речь идет о создании треугольника, то есть три союзника должны сплотиться перед лицом монополизации всего мира. С другой стороны, в вопросе же звучит ответ определенный, потому что речь идет о том, что военное усиление Индии может остановить усиление военное в том числе и Китая. Очень тяжело создавать союзническое объединение в условиях, когда один другого должен нейтрализовать. В реальности я очень скептически к этому отношусь по той простой причине, что, во-первых, до сих пор существуют реальные большие противоречия между Китаем и Индией и известно, что у Китая есть достаточно тесные отношения с Пакистаном, а отношения у Индии с Пакистаном очень сложные, достаточно назвать одно слово "Кашмир". С другой стороны, я не думаю, что Россия оказалась в той ситуации, когда она должна исключительно направлять всю свою внешнеполитическую линию именно в направлении Китая и Индии. Конечно, у нас, прежде всего, есть Европа, на юге страны арабского мира, Иран отдельно выступает, Турция, с которой тоже надо налаживать отношения. Я уже не говорю про США.

С.БАБУРИН: Я хочу поддержать официальную точку зрения. Потому что сегодня визит Путина в Индию подчеркивает наше большое внимание не только в сторону Атлантики, за Атлантику, но и в сторону ближайших соседей, вполне уместен акцент о стратегическом партнерстве. Можно спорить, нужно ли было чуть отодвинуть этот визит, чтобы президент РФ побывал в Германии на праздновании десятилетия объединения. Я считаю, что это было бы нелишне. Но во всем остальном это очень нужное дополнение того баланса внешнеполитического, который уже установился.

С.КОРЗУН: Три горячие международные точки, в которые интересы России на сегодняшний день вовлечены: Югославия, Израиль, Афганистан. Важнейшая, на ваш взгляд?

Д.РОГОЗИН: Давайте сначала посмотрим с точки зрения близости к нашей границе. Конечно, прежде всего, Афганистан. Дело в том, что все-таки у нас есть союзнический договор с бывшими союзными советскими республиками, которые непосредственно граничат с Афганистаном. Во-вторых, есть и до сих пор сказываются последствия тяжелейшей кампании, нашего участия во внутренних афганских событиях. И до сих пор все это выглядит крайне сложно для нашего государства. Потому что сейчас мы добились уже того, что сейчас афганские моджахеды появляются уже в Чечне, и это уже факт абсолютно подтвержденный. В-третьих, хотел бы сказать, что пока что достаточно тяжело разговаривать с талибами, они до сих пор не идут на определенный контакт, который был бы необходим для того, чтобы мы могли четко понять, что угрозы границе наших соседей миновала. Поэтому я считаю, что с точки зрения российской национальной безопасности угроза нашим границам это проблема номер один.

С.КОРЗУН: Сергей, согласитесь?

С.БАБУРИН: Я Афганистан прошел сержантом срочной службы и более спокойно отношусь к этому направлению. Более того, я считаю, что подобно тому, как колчаковские карательные отряды толкнули Сибирь в объятия большевиков, так сегодня талибы делают святое для православных людей дело: объясняют Средней Азии, почему ей нужно ориентироваться на Россию. С точки зрения значимости я бы все же поставил впереди Югославию. Балканы это тот европейский узел, где решается судьба европейской политики на ближайшие 50 лет.

С.КОРЗУН: В чем-нибудь согласитесь? Все-таки приоритеты разные. Кстати, наши слушатели выбирали между Югославией и Афганистаном и сошлись на том, что Афганистан важнее для России.

С.БАБУРИН: Почему разные приоритеты? Потому что иначе мы с Дмитрием будем занимать настолько схожие позиции, что вам будет скучно.

С.КОРЗУН: В Югославии что решается на ближайшие 20 лет?

С.БАБУРИН: Югославия это последний, если не считать Белоруссии, наш стратегический партнер, союзник в Европе, страна, которая единственная на Балканах не заявила своего намерения вступать в НАТО и подверглась прежде всего за это натовским бомбардировкам. Здесь решается вопрос, либо заканчивается пророссийская позиция Югославии и тогда американцы и другие злейшие наши друзья начинают работать с нами не на дальних подступах, а вплотную, либо мы все же на Балканах сражаемся за интересы России.

С.КОРЗУН: Дмитрий, согласны или нет?

Д.РОГОЗИН: Не совсем соглашусь по одной простой причине. Я знаю Милошевича достаточно хорошо, и в июле имел возможность с ним иметь официальный разговор около 2,5 часов, имею личное представление о нем не только как о президенте, но и просто как о собеседнике. И одновременно могу сказать, что знаю хорошо Коштуницу. Воислава я знаю с 94-го года, и хочу сразу и определенно отмести всевозможные упреки в его адрес, что он натовский наймит и т.д. Это действительно человек достаточно четких патриотических взглядов, он, безусловно, сербский интеллигент, будучи сербским интеллигентом, формировался как личность в условиях, когда не был решен сербский национальный вопрос. Он с симпатией относится к России. Думаю, что на самом деле Запад в определенном смысле просто вводит нас всех в заблуждение, в том числе и в России нас вводит в заблуждение, однозначно поддерживая именно Коштуницу, демонстративно это делая. Хотя они должны прекрасно понимать, что Коштуница человек по своим взглядам антинатовски настроенный и он бы выступал против натовской агрессии. Проблема поддержки Коштуницы состоит в том, что Запад пытается как-то выйти и в ситуации после агрессии в отношении Югославии, поэтому ему любая фигура хороша, пусть даже, в конечном счете, она будет хуже для них, лишь бы только это был не Милошевич.

С.КОРЗУН: Сергей, согласитесь ли Вы с утверждением о том, что два режима в Европе, которые остаются нашими друзьями и попутчиками, и оба эти режима

С.БАБУРИН: Не попутчиками, а союзниками. Это разные вещи.

С.КОРЗУН: Оба эти режима называются не вполне демократичными. Насколько это справедливо?

Д.РОГОЗИН: А второй режим какой?

С.КОРЗУН: Белоруссия и Югославия.

Д.РОГОЗИН: Белоруссия это не союзник, это просто часть союзного государства.

С.КОРЗУН: Союзник в этом смысле.

Д.РОГОЗИН: То есть союзник уже окончательный. И конечно, мы заинтересованы в процессе демократизации Белоруссии и считаем, что как раз в этой связи надо снять всевозможные санкции в отношении Белоруссии. Мы добиваемся на всех уровнях международных переговоров, потому что мое личное внутреннее убеждение что любая изоляция приводит к консервации того режима, который там существует. Что касается Югославии, я вам скажу не политическую вещь, а личную. Только не поймите, что я пытаюсь вмешиваться во внутриюгославские дела. Я это лично переживаю, то есть для меня Югославия это страна, которая в каком-то смысле не является иностранным государством. Мы сильно переживаем именно из-за того, что противостояние между оппозицией и правящим режимом действительно может привести к отпаду Черногории, к выделению Косово и потом Косово может сыграть роль определенного кирпича в создании такого откровенно террористического государства. И поэтому как раз мы считаем, что самое главное не допустить незаконного развития событий, удержать Сербию и Черногорию в рамках спокойного развития. Это очень тяжело сделать. Поэтому я еще раз хочу сказать, что вопрос не в том, какой там режим. Режим может поменяться. В нашей стране тоже был режим. Вопрос в другом: сохранится ли единым государство в том воде, в каком сейчас Югославия существует? И в этом как раз усилия российской дипломатии и политики президента России.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, насколько легитимны, на ваш личный взгляд, результаты выборов в Югославии, объявленные официально?

С.БАБУРИН: Я считаю, что слишком серьезно вглубь корнями уходит демократическая традиция в Югославии. И когда мне говорят, что это тоталитарная страна, результаты выборов показывают, что это совершенно не так. В тоталитарной стране диктатор никогда не был бы на втором месте на выборах президенты. Это демократичное общество, где протоколы о результатах голосования подписывают представители всех кандидатов. И я считаю, что сегодня Госдума, если я могу со стороны судить достаточно объективно, приняла очень серьезное взвешенное и твердое заявление о том, что главное не поддаваться эйфории силы, а действовать в соответствии с законом. Кто победит, тот победит. Я знаю тоже достаточно давно обоих кандидатов, более того, не скрою, Коштуница по политическим взглядам гораздо ближе и партнерство между нашими партиями длится достаточно давно. Но на сегодня общество в Югославии стоит на грани раскола на два параллельно существующих общества, как в какое-то время у нас. Нельзя по этому пути идти. И обращение нашего парламента, я считаю, должно встретить поддержку не только в обществе России, но и на радио "Эхо Москвы".

С.КОРЗУН: Дмитрий, тот же вопрос по выборам. Насколько Вы доверяете их результатам?

Д.РОГОЗИН: Я скажу о том, за что мы можем реально отвечать. У нас была группа наших депутатов там, это была официальная группа наблюдателей. Кстати, хочу сказать, что российский депутат это находка для проверки любых выборов, потому что

С.КОРЗУН: Большой опыт?

Д.РОГОЗИН: Да, большой опыт фальсификации выборных кампаний мы имеем в собственной стране, поэтому наши депутаты прекрасно знают, где искать и на что обращать внимание. Поэтому наша группа выезжала с четкими инструкциями, и одной из этих инструкций было то, что мы ехали исключительно за свои собственные деньги, а не за счет принимающей стороны. Я вообще считаю, что наши депутаты должны ездить исключительно за отечественные российские деньги, как бы это ни было нам тяжело. Потому что в противном случае это получается своеобразная коррупция. Во-вторых, наши депутаты самостоятельно выбирали те участки, которые они хотели посмотреть. В-третьих, мы смогли убедиться в том, как шли выборы примерно на 150 избирательных участках. Везде у нас сложилось впечатление, что они действительно проходили демократично и свободно, серьезных нарушений не было. Во всяком случае, то, что привезли наши депутаты, самые разные фракции Госдумы, свидетельствует о том, что сам процесс голосования шел открыто и честно. Что касается работы союзной избирательной комиссии, то по внутреннему законодательству в течение 72 часов она должна была обнародовать результаты. То, что оппозиция не согласилась с этими результатами мы узнаем результаты рассмотрения этого вопроса в Конституционном суде. Буквально сегодня вечером, сейчас как раз югославское радио передает решение. Тем не менее, мы считаем, что Россия не может выступать в качестве свидетеля того, правильно или неправильно прошел первый тур. У нас нет этих протоколов. Мы должны быть очень четкими и ответственными в этом вопросе.

С.КОРЗУН: Оппозиция утверждает, что они у нее есть, собственные результаты. Насколько можно тогда доверять оппозиции?

Д.РОГОЗИН: Есть разные методики подсчета голосов. И здесь надо учитывать, что, во-первых, не все участки работали в Черногории, потому что вы знаете позицию президента Джукановича, который на самом деле пытался под давлением Запада воспрепятствовать проведению выборов и голосования в Черногории. Тем не менее, там проголосовало 23% избирателей, практически все сторонники Милошевича получили возможность голосовать. К сожалению или к счастью, сторонники Коштуницы как раз не имели такой возможности, потому что их как раз уговаривали этого не делать. То есть полностью дезорганизация была в стране оппозиции. Кроме того, разные проценты возможны из-за того, что мы знаем ситуацию в Косово. Там часть избирательных участков была открыта, очень тяжело было доставать оттуда избирательные бюллетени и т.д., поэтому определенный процент несовпадения, безусловно, существует. Тем более, мы имеем дело с тем, что Коштуница получил 49%. И здесь грань 49-50-51% ничтожно мала. И еще один фактор, о котором я хотел бы сказать. Югославия все-таки государство, которое 1,5 года назад было подвергнуто жесточайшей бомбардировке. Конечно, было парализовано значительное количество электрических сетей, телефонных кабелей и т.д. В этой связи можно грешить в том числе и на конкретные объективные факторы. Но я, тем не менее, думаю, что поскольку оппозиция имела своих представителей в союзной избирательной комиссии, никто не может со стороны судить, насколько правильны были выборы. Конституционный суд должен определять окончательный вердикт.

-

С.КОРЗУН: Вопрос, который мы сегодня вынесли на интерактивное голосование: должна ли Россия дружить с недемократическими режимами. Вопрос к гостям: корректно ли поставлен вопрос?

С.БАБУРИН: Некорректно.

С.КОРЗУН: Почему?

С.БАБУРИН: Я шел к вам на эфир от Краснопресненской набережной, где при демократическом режиме президента Ельцина из танков был расстрелян Верховный Совет. Сегодня там день поминовения павших. Так, слово "демократический" и понятие "демократический режим" очень многими понимается по-разному. Что такое демократия? Как сказал мне председатель Евросоюза в 94-м году на мой вопрос, как они отнеслись, парламентарии Европы, к тому, что у нас произошло, он сказал: "У вас свои демократические традиции, а у нас свои".

С.КОРЗУН: Но вы определяете хоть в какой-нибудь стране режим как недемократический?

С.БАБУРИН: Есть один критерий, на мой взгляд, дружить со страной или нет интересы России, экономические интересы, интересы обороноспособности. Исходя из этого, мы должны действовать, не вмешиваясь во внутренние дела других государств.

С.КОРЗУН: Дмитрий, согласны?

Д.РОГОЗИН: Я плохо понимаю слово "дружить" в международных делах.

С.КОРЗУН: Договоры о дружбе и сотрудничестве

Д.РОГОЗИН: Это название уже договора, которое определяет как раз объемы их взаимоотношений, то есть в гражданском секторе, в военном, договор о взаимопомощи и прочее. Но вообще, между нами говоря, в международных отношениях такие понятия, как "мораль", "нравственность", "христианские ценности", или "исламские ценности" не существуют. Действительно, существуют интересы, существуют проблемы собственной безопасности, эти проблемы подсчитываются от 0 до 1. 1 это опасность, 0 это отсутствие опасности. Поэтому с точки зрения национальной безопасности мы должны выбрать определенное место, нишу в мировой политике. Когда мы говорим, дружить или не дружить с Северной Кореей, дружить или не дружить с Ираком, то я отвечу следующим образом: так получилось, что наша внешняя политика имеет исключительный характер. Мы сохранили мосты влияния на страны, которые США причисляют к странам-изгоям. И когда случилась угроза выхода из договора по ПРО, один из самых консервативных в хорошем смысле договоров, принятый еще в 72- м году, который обеспечивал еще всю систему ядерной безопасности между РФ и США, мы просто показали, что не стоит изобретать новое оружие для того, чтобы отразить новую угрозу. Есть другие возможности: просто растворение угрозы. Для этого нужен контакт. Поэтому Путин полетел в Северную Корею. Очень удачный был визит. Поэтому президент России собирается посетить другие страны. И, кстати говоря, западня дипломатия сегодня внимательно следит за российской дипломатией именно по этой причине. Мы не спалили мосты влияния на те страны, где достаточно сложная внутриполитическая обстановка.

С.КОРЗУН: Здесь можно спорить о том, очень удачная или нет, учитывая послесловие к этому визиту, которое было Ким Чен Иром высказано в последствии.

Д.РОГОЗИН: Не факт. Я сам был в начале сентября в штаб-квартире ООН, где встречался, вместе с Игорем Сергеевичем Ивановым, с министром иностранных дел КНДР. И я вам могу сказать, что не совсем так воспринята была эта информация, просто фраза, вырванная из контекста. Насколько нам известно, тем не менее, безусловно, сохраняется та договоренность между руководителями наших государств и Ким Чен Иром относительно того, что действительно Северная Корея готова отказаться от своей ракетной программы в обмен на возможность использования северокорейских спутников на других ракетоносителях. Поэтому я думаю, что пока что сохраняется все. А то, что политики иногда делают разные двузначные заявления такова политика, и надо к этому спокойно относиться, иногда с юмором.

С.КОРЗУН: Сергей, согласны полностью с тем, что Дмитрий говорит?

С.БАБУРИН: Я хочу только дополнить, что проблема даже не в тех или иных выдернутых из контекста высказываниях политиков, сколько в интерпретациях этих высказываний со стороны ваших коллег-журналистов.

С.КОРЗУН: Но слова из песни не выкинешь?

С.БАБУРИН: Но песню не надо забывать и перекладывать эти слова на другой мотив. Это можно любую колыбельную сделать военным маршем.

С.КОРЗУН: То есть вы считаете, что Ким Чен Ир имел право сделать подобное заявление и это не пощечина России?

С.БАБУРИН: Я считаю, что Путину нужно было съездить туда, и действительно, визит прошел исключительно эффективно и не случайно американцы после этого с особым вниманием стали относиться к поездкам нашего президента.

С.КОРЗУН: Я готов подвести итоги голосования. 327 человек позвонило, 29% считают, что Россия должна дружить с недемократическими режимами и 71% - что не должна. Можете прокомментировать результаты голосования?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что можно было бы задать вопрос: кем лучше быть здоровым и богатым или бедным и больным? Естественно, что люди будут говорить, что надо дружить с демократическими странами. Если вы меня спросите, я скажу то же самое. Вопрос в другом: нужно ли поддерживать возможность влияния России на страны со сложными политическими режимами, на страны, которые могут создать проблемы для нашей безопасности? Можно на этот вопрос ответить так, что не нужно. Но тогда завтра мы проснемся в другой стране, под боком у нас вырастет угроза. Или на самом деле мы должны действительно сегодня развивать настолько тонкую и изощренную внешнюю политику для того, чтобы самое главное создать благоприятный внешнеполитический климат для того, чтобы наша страна могла сконцентрироваться на своих внутренних национальных, религиозных, экономических проблемах.

С.БАБУРИН: Я считаю, что комментарием результатов опроса может быть только констатация того, что каков вопрос, таков и ответ. И в качестве иллюстрации в обоснование того, что нельзя квалифицировать четко государство демократическим или нет и применить понятие "дружба" к международным отношениям посмотрите на то, что сегодня происходит вокруг Ливии. Когда отменены санкции против этого государства, политический режим которого не изменился ни на йоту, когда туда ломятся западные предприниматели и бизнесмены, расталкивая друг друга локтями, мы имеем там определенный приоритет, потому что мы не становились в общий хор и сохраняли с Ливией партнерские отношения. Так вот, сейчас надо этим пользоваться. И мы продолжаем здесь какую-то пассивную роль играть вместо того, чтобы иметь приоритеты. Так что не нужно забывать о партнерах и друзьях, когда этим партнерам и друзьям тяжело.

С.КОРЗУН: А я переведу в бытовую плоскость. Значит, знакомые бандиты это хорошее подспорье в будущем? На лестничной клетке живет хорошая семья и семья, которую называют бандитами. Если бы на самом деле бандиты - сидели бы в тюрьме То есть дружить надо и с теми и с теми?

С.БАБУРИН: То есть Вы хотите сказать, что народ - бандит?

С.КОРЗУН: Режимы. Вопрос был не о народах.

С.БАБУРИН: Но народ и режим достаточно неотъемлемые вещи. Так вот, нельзя задавать такие вопросы. Не потому что они мне могут нравится или нет. Один человек ради другого человека, ради друга или товарища может пожертвовать своей жизнью, чтобы друг остался жив. Но политик, который ради благополучия дружеского народа решит пожертвовать своим народом, - это преступник. Поэтому здесь совершенно разная степень понимания того, что такое культура, что нравственно и что безнравственно, когда говорят об отношениях между народами. Здесь, пусть не все ваши радиослушатели со мной согласятся, критерий один интересы отечества, народа, который мы представляем.

С.КОРЗУН: Назовите тогда, на ваш взгляд, наши приоритеты во внешней политике.

С.БАБУРИН: Я как представитель общественного мнения начну. Я считаю, что народ хочет жить счастливо, сытно, благополучно и мирно. И это хорошее стремление. Это значит, что нам нужны многодетные семьи, высокие зарплаты, улыбающиеся люди, возможность людей не просто смотреть на переполненные полки магазинов, а покупать в этих магазинах товары.

С.КОРЗУН: Но это внутренние приоритеты, а не внешние.

С.БАБУРИН: Это внутренние приоритеты, которые говорят о смысле жизни. Государство это слуга общества. Оно создано для обеспечения этого, для обороноспособности народа. Поэтому в внешнеполитические приоритеты это экономическая и политическая безопасность, это возможность развития общества, народа и нашей культуры и духовности. А все остальное это вторично. Определять союзников, экономических партнеров необходимо, исходя из наших внутренних проблем и интересов.

С.КОРЗУН: Дмитрий, ваша точка зрения?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, что первое это сведение к минимуму возможности внешней угрозы для безопасности, суверенитета и государственного единства страны. Второе расширение возможности России в плане внешнеэкономических контактов, то есть расширение рынка сбыта нашей внутренней продукции и закрепление за Россией этой зоны влияния. И третье при всем при том сохранение в самой РФ самобытности психологической, культурной, сохранение облика государства, сохранение многонационального характера нашей цивилизации. Вот это было бы важно, я бы это выделил в качестве трех главных задач.

С.КОРЗУН: Россия все-таки ближе к Востоку или к Западу?

Д.РОГОЗИН: Как-то мне в Китае один мудрец сказал любопытную вещь: "Если вы долго будете идти на запад, вы все равно окажетесь в Китае". Когда мы говорим о том, что Запад Где находятся США? Для того, чтобы попасть США, идя на запад, надо пройти всю Восточную Европу, Центральную, Западную, потом перебраться чрез Атлантику, потом спуститься вниз, мимо Канады. Либо просто надо поехать на Дальний Восток, на один из самых дальних наших островов, и там в бинокль посмотреть на американские острова. Поэтому надо быть аккуратным в этом плане. Я думаю, что наши интересы, безусловно, на Западе, на Востоке, нам также надо создавать режим благоприятствования и, конечно на Юге, потому что сегодня террористические угрозы идут с Юга.

С.БАБУРИН: Я считаю, что Россия это Азия Европы и Европа Азии. Не нами определено, что мы скрепа всего евразийского пространства. Поэтому не нужно пытаться копировать американскую или французскую или чью-либо иную цивилизацию. У нас свои традиции, своя история. Непонимание этого погубило многие последние правительства в России, и лишь опора на наши собственные традиции позволит нам лучше понимать соседей, работать с соседями, а те, в свою очередь, примут нас такими, какими мы являемся, принимая, что мы имеем право на свое лицо в мировой цивилизации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам и Сергей Бабурин, лидер партии "Российский общенародный союз".