перспективы принятия бюджета на 2001 год; возможность увеличения доходной части бюджета-2001 - Геннадий Кулик - Интервью - 2000-10-04

4 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Кулик, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: В пятницу Дума рассматривает бюджет в первом чтении. Накануне бюджетный комитет рекомендовал принять правительственный вариант. Насколько я понимаю, раньше бюджетный комитет был против. Не могли бы Вы рассказать, почему изменилась позиция?

Г.КУЛИК: Интрига закручивается, я согласен. Я принимаю уже шестой или седьмой бюджет. Идет с разными зигзагами. Вчера ничего сенсационного не произошло. Против первого решения, то есть за то, чтобы поддержать бюджет, внесенный правительством, проголосовали представители, которые работают в бюджетном комитете, тех фракций, которые об этом заявили. Это, прежде всего, "Единство", а у них самая большая армия среди моих коллег в бюджетном комитете. Это представители правых сил. Гайдар присутствовал как один из соавторов этого бюджета, и представители этой фракции поддержали правительство. Естественно, поддержали "Народные депутаты". Появился ряд перебежчиков, я очень деликатно скажу о своих коллегах, которые при первом голосовании, когда мы рассматривали бюджет, считали, что он должен быть серьезно поправлен, а потом по разным причинам позицию изменили. Причин много. Скажу откровенно, такого давления на депутатов со стороны соответствующих служб правительства и Кремля я давно не наблюдал. Работа идет буквально с каждым депутатом, и идет вплоть до того, когда вызывают из отпуска, из командировки и прочее тех, кто нужен для того, чтобы было принято угодное решение. Но это все наша кухня.

И.МЕРКУЛОВА: Это, наверное, нормальный процесс.

Г.КУЛИК: Я считаю, что такой процесс, к сожалению, неизбежен в парламенте. Но просто жалко, что комитет теряет свой профессионализм. Первое решение, которое мы приняли, - это было решение профессионалов, которые сказали, что показатели занижены, не надо укрывать доходы от населения, население должно знать, куда правительство тратит то, что они платят в виде налогов. Бюджетный комитет твердо и однозначно высказался, что занижение доходов хуже, чем завышение. Потому что когда мы занижаем доходы и не даем источников для того, чтобы полным рублем профинансировать здравоохранение, народное образование, проиндексировать заработную плату, пенсии, мы тем самым сдерживаем развитие производства. Я уже не говорю о том, что в проекте бюджета совершенно не предусматривалось серьезных средств на инвестиции. Это тоже подталкивало депутатов к критическому анализу того, что было представлено. Поэтому то решение было проголосовано профессионалами. А вчерашнее решение - это политическая воля, которую исполнили депутаты, которые работают в бюджетном комитете.

И.МЕРКУЛОВА: Руководитель бюджетного комитета Александр Жуков считает, что в пятницу будет принято политическое решение. Как Вам кажется?

Г.КУЛИК: Он абсолютно прав. Сейчас идет торг. Я думаю, что, к сожалению, еще некоторые фракции могут изменить свою позицию. По крайней мере, наутро фракция коммунистов, аграриев, "Отечество - Вся Россия" твердо заявили, что они будут солидарно голосовать против. Против высказывались половина депутатов "Регионов". Не сменило свою позицию и "Яблоко", которое считало, что нужно дополнительно пересмотреть доходную часть и часть средств отдать на реформирование армии. Это у них целевая программа, и я думаю, что это очень правильная программа. Они в связи с этим тоже держали свою позицию. Но, еще раз повторяю, ситуация меняется буквально по часам, потому что идет усиленная работа с каждым депутатом. Но пока ситуация такая. Помните, как метко выразился Толстой, описывая Бородино: одни уже не могли больше наступать, потому что у них иссякли силы, а другие не могли больше сражаться, потому что мужество и силы их покинули. Тогда наступило затишье, битва окончена. Сегодня примерно такая ситуация, что силы поровну, но твердой уверенности нет ни у проправительственных фракций, ни у нас, к сожалению, что будет принято то решение, на котором мы настаиваем, как и правительство не уверено в том, что бюджет будет принят в первом чтении. На мой взгляд, надо было искать компромисс, он мог быть найден, но это тема другого разговора.

И.МЕРКУЛОВА: Еще не поздно?

Г.КУЛИК: Нет, не поздно. Я хотел сказать, почему вдруг такой спор, что это. Первое принципиальное разногласие, которое существует, это ущемление налоговой базы регионов и централизация большей части средств в федеральный бюджет. Делается это под очень заманчивым предлогом: что у нас есть очень депрессивные регионы типа Калмыкии, Тувы, Карачаево-Черкессии, Северокавказского региона, ряда районов Центральной России, которые не могут сегодня обеспечить жизнь своим гражданам на том минимальном стандарте, который необходим. И есть группа сильных регионов. Их 18, наиболее сильные из них: Москва, Ленинград, Свердловск, ряд других регионов.

И.МЕРКУЛОВА: Получается, отнять и все поделить.

Г.КУЛИК: Да, частично взять и перераспределить. Во-первых, что нас беспокоит. Мы считаем, что сама идея того, чтобы выравнивать экономику, правильная, а метод, который предлагается, мы считаем вредным. Во-первых, мы централизовали сейчас вертикаль исполнительной власти. Что, мы хотим всю экономику централизовать? Мы это проходили. Я сам вырос в той системе, когда мы делили, отбирали, когда я на коленях стоял, защищая интересы России, в Госплане, чтобы получить какую-то крошку на содержание больниц, детских садов, строительство и так далее. Мы к этому возвращаемся? Если мы сторонники открытой экономики и рыночных отношений, это должно быть сведено до минимума. Мы должны устанавливать правила игры и дать возможность регионам сами зарабатывать деньги. А сегодня получается такая картина: ты хороший, нравишься нам - мы тебя поддержим; ты плохой и ершистый - постой в очереди, мы тебя подучим, чтобы ты вел себя более правильно. Я считаю, что это ошибочный подход. Он не даст прибавку в экономике. А самое главное, что мы сворачиваем целые родившиеся направления. Скажем, сегодня правительство резко сокращает финансирование дорожного строительства. А ведь надо иметь в виду, что во многих регионах, в той же Москве, созданы организации, наняты люди на работу, начаты объекты. Мы знаем, какая есть нужда в развязках, переходах, дорогах, мостах и так далее. И вдруг мы резко сокращаем объемы строительства. Встает вопрос: что с этим делать? Так не делается, экономика - это не так, что сегодня можно делать одно, а завтра кастрюли производить вместо ракет. Нет, для этого нужен определенный период времени, надо перестроиться, надо правила задать. Вот в этой области возражают депутаты. Они говорят: "Не надо уменьшать налоговую базу регионов. Давайте подтягивать тех, кто плохо работает, давайте им помогать экономически, финансово. Не уравнивать всех". Эта тема, отобрать и разделить, чем мы занимались многие годы, успеха не дает. Вот одно принципиальное замечание.

И.МЕРКУЛОВА: Другое, насколько известно, состоит в том, что правительство не называет сумму дополнительных доходов в бюджет, хотя и готово обсудить возможность их распределения. Здесь появляется большая возможность для распределения.

Г.КУЛИК: Абсолютно правильно. Вот ситуация: мы сегодня провалили закон о том, чтобы немножко поддержать семьи, которые имеют детей дошкольного возраста, чтобы их отправить, экипировать, когда они идут в школу. Мы недофинансируем сегодня во многих случаях нужды здравоохранения, народного образования. Все это мы видим, понимаем. Что происходит, если встать на позицию правительства? Они в прошлом году (это факты) представили нам отчет. Они получили доходов больше, чем было запланировано депутатами, на 148 миллиардов рублей. Вдумайтесь в цифру! Это около трети того дохода, который планировался. Отчет пока представили на расход в 101 миллиард. А остальные? А остальные, говорят, перешли на этот год. Раз перешли на этот год, это же тоже дополнительные деньги, они должны куда-то пойти. Общество не контролирует, не следит. Из тех ста миллионов они почти сорок миллионов отдали силовым структурам. А почему они решили, что нужно, прежде всего, отдать силовым структурам, а не на науку, не на сельское хозяйство, не на машиностроение, не на текстильную промышленность, не на индексацию зарплаты? Таких "но" встает очень много. Во всех странах мира одной из главных функций парламента является обеспечение прозрачности расходов средств, поступающих в федеральный бюджет. Это святое дело, за которое головой должен отвечать каждый депутат. Каждый гражданин России должен знать в любой день, куда направляется перечисленная, заплаченная им копейка. Он должен это заранее знать. Когда сегодня идет спор, то правительство говорит: "Да, доходы могут быть, да, мы знаем, как поведет себя нефть, да, мы согласны. Но давайте мы пропишем их статьей". Что значит прописать статьей? В этом году прописано статьей. Из того, что прописано в статье, не выполняется. А что они посчитали нужным, выполняется. Это с одной стороны. С другой стороны, мы понимаем, что нужны резервы. Поэтому мы и говорим правительству: "Давайте увеличим доходы в пределах того, что реально просчитывается, себя перестрахуем, 50% этих доходов зарезервируем и отдадим на погашение долга, а 50% направим на то, чтобы увеличить финансирование тех статей, о которых я говорил". Это оптимальный, нормальный подход, подход, который может обсуждаться только по сумме, сколько. Помните, комитет назвал цифру - увеличить доходную часть на 150 миллиардов. Можно обсуждать, можно считать, проверять эти расчеты. Но принцип, который предложили депутаты, разумный. Но он отвергается. Сейчас прошло хорошее сообщение в отношении того, что правительство повышает

И.МЕРКУЛОВА: экспортные пошлины на нефть. И, кстати, будет ли это учитываться в бюджете?

Г.КУЛИК: Никак не будет. Вокруг этого идет много рассуждений. Я могу назвать цифры. Я вообще люблю, когда человек информирован и сам может делать выводы. У нас сейчас цена на нефть - 210-220 долларов за тонну. Правительство посчитало, что цена на нефть на будущий год - 146 долларов. Сегодня в контракте, который подписан на первый квартал будущего года, цена выше той, которая сейчас. Хорошо, надо подстраховаться, но мы же видим, что меньше, чем 25 долларов за баррель, цена никогда не будет, потому что все страны, которые производят нефть, уже с этим согласились, и мир с этим согласился. Сегодня она за 30 с лишним долларов. Так давайте это хоть частично учтем. Почему мы так настаиваем? Цены на горючее растут. Вы чувствуете, что они уже выросли почти на 20%? Ведь каждый из вас платит из кармана, из зарплаты. Вам индексируют? Наши нефтяники жируют дважды: один раз получили хорошие цены за рубежом - слава богу, надо помолиться, чтобы этот период был дольше; и у себя еще повышают. А население как? Мы же должны учитывать, что есть потребитель, ради кого мы работаем, население. Мы о том и говорим, что давайте это учтем в доходах и тогда проиндексируем пенсию, зарплату бюджетникам, расходы, потому что коммунальное хозяйство тоже стало дороже платить за мазут, за все, чтобы меньше это било по карману населения. Вот в чем спор-то. Нам говорят: "Нет, мы это посмотрим по ходу пьесы". Смотря по ходу пьесы, я вам сказал: главное, куда были направлены дополнительные деньги, - на силовые структуры.

И.МЕРКУЛОВА: Вы упомянули о пенсиях. Как Вы можете прокомментировать сегодняшнее решение Думы, которая отказалась отменить льготный порядок начисления пенсий депутатам и сенаторам, на чем настаивала фракция СПС?

Г.КУЛИК: Я считаю, что это вообще провокационная постановка, рассчитанная на сенсацию. Я голосовал против их предложения, хотя мог бы голосовать за, потому что пенсию заработал еще как вице-премьер первого правительства, которое было демократическое. Но считаю, что мы вообще должны сменить философию. Нам надо подтягивать, а не отнимать и делить. Помните этот известный анекдот? Говорят: "Я Вас зачем на пост поставил? Чтобы Вы отнимали и делили, а не складывали и умножали". Так и здесь. Не отнимать и делить, а подтягивать надо. Сделать пенсию на уровне не ниже прожиточного минимума. Опять же, только привлекая дополнительные доходы, мы можем реализовать это уже в бюджете 2001 года. Требование нашей фракции в этом и состоит. Первое - заработную плату учителям, науке, здравоохранению, культуре, работникам сделать не ниже среднего уровня промышленности. Они работают с живыми людьми, не на станке, а с живым человеком. Он не может получать заработную плату меньше, и так нет нигде в мире. Это, как правило, наоборот, люди более высокооплачиваемые. Мы говорим: не ниже. Вот задача, давайте к ней приближаться. Пенсию нашему жителю - не ниже прожиточного минимума, это первый этап, а потом будет поднимать. Но это требует, чтобы доходы были больше, потому что все это не заложено в бюджет. На первое августа у нас реальная зарплата составляет 80% к тому черномырдинскому 1997 году. 80% реальные доходы! Мы даже еще не достигли того, что было в России в 1997 году. Что же мы прячем! Давайте все это покажем, рассмотрим и отдадим на те направления, которые существуют, открыто обсудим и направим туда, где они острее всего нужны. Вот в чем причина и соль этих разногласий, которые ходят вокруг бюджета. А не то, что кто-то пытается Видите, я даже не разу слово "село" не назвал.

И.МЕРКУЛОВА: Это вообще тема отдельного разговора.

Г.КУЛИК: Да, я и не хочу его поднимать. Я говорю об общем подходе, о том настроении, с каким бюджетный комитет, да и многие депутаты готовились к новому бюджету. Новый президент, новое, молодое правительство. Ну давайте начнем не со старыми подходами и мерками: где-то что-то прижать, спрятать, потом раздать, - а давайте работать так, как работают в любом демократическом обществе, построенном на рыночных отношениях.

И.МЕРКУЛОВА: Послушаем звонок в прямой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда Вы были в правительстве Примакова, Вы приняли суперлиберальный бюджет, за что лично Вам очень благодарен. Сейчас у Вас принципиально другая позиция?

Г.КУЛИК: Нет, не принципиально другая. Когда мы составляли бюджет в правительстве Примакова, была задача сжать расходы, потому что нефть стоила тогда 7,6 доллара за баррель, и у нас просто не было реальных источников. Мы были вынуждены изыскивать такую ситуацию, где с меньшим ущербом можно поскупиться расходами. В этом смысле действительно был составлен и полностью одобрен первый бездефицитный бюджет. А сегодня речь идет о том, что реально в этом году за первое полугодие уже сверх тех доходов, которые заложены были в бюджет, правительство получило порядка 130 миллиардов, а по году получит сверх размеров, которые предусмотрены в бюджете, порядка 230-240 миллиардов рублей. В своих расчетах, что они направили в Госдуму, они сами называют, что будет превышение доходов по России в 206 миллиардов в этом году. Согласитесь, что расходовать такие суммы, предварительно не определив, на какие направления и нужды, было бы нецелесообразно.

И.МЕРКУЛОВА: Примем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли Вам, что наше правительство хочет сделать так: оно эти деньги зажимает, а потом хотят учителям добавить, пенсионерам, военным и скажут: "Какие мы все добренькие! Хотим - дадим, хотим - не дадим".

Г.КУЛИК: Вы читаете мои мысли. Так и делается. Но так не может быть в государстве. Когда нам не хватает на все, сегодня это каждый испытывает, то целесообразно каждую копейку десять раз просеять, взвесить, куда отдать, и определить направления. Вы правы, к сожалению, это стремление преобладает - показаться хорошим правительством, спокойно перевыполнять бюджет, с одной стороны. С другой стороны, иметь возможность, вы правильно говорите, кто-то очень сильно кричит - ему помочь, где-то есть еще какие-то рычаги, которые влияют на решения, - этот вопрос закрыть. Я думаю, что это не метод, чтобы руководить такой великой державой, как Россия. Я верю в Россию и считаю, что мы должны этот благоприятный момент, который сегодня сложился в связи с ценами на энергоносители, использовать таким образом, чтобы сделать хорошие заделы для развития производства. А это, в свою очередь, давало бы пополнение нашей казны.

И.МЕРКУЛОВА: Обратимся к пейджеру. Владимир Алексеев спрашивает, как в новом бюджете планируется возвращать НДС экспортерам.

Г.КУЛИК: К сожалению, существует старый порядок, и он очень негодный. На сегодняшний день экспортерам возвращено меньше половины. Мы думаем эту ситуацию немножко децентрализовать. Сегодня все замкнуто только на центральные ведомства, не работают региональные налоговые службы. Здесь вопрос состоит в том, чтобы децентрализовать порядок возврата НДС, чтобы не было такой огромной задолженности, когда предприятия месяцами и годами не могут получить причитающиеся им средства. Это мы все знаем. Я даже называю сумму задолженности. Она очень высокая.

И.МЕРКУЛОВА: Мы предположили, что, скоре всего, в пятницу будет принято политическое решение. Ольга спрашивает, кому нужнее политическое решение по бюджету.

Г.КУЛИК: Конечно, нужно правительству, чтобы поддержать свой имидж. Был бы принят их бюджет, потому что неудобно: примаковский бюджет был принят, до этого бюджет был принят, а тут вдруг спотыкаются.

И.МЕРКУЛОВА: Если он будет принят в первом чтении, по-моему, это будет рекорд.

Г.КУЛИК: Нет, до этого два последних бюджета принимались в первом чтении. Но здесь не надо гнаться за рекордами. Это не тот случай. Это давайте на Олимпиаде посоревнуемся. Здесь нужно работать головой, и очень сильно работать. Уж больно большая ответственность за всеми нами, поскольку это главный экономический документ страны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Кулик, заместитель председателя комитета ГД РФ по бюджету.