законодательство о занятости:каким ему быть? - Сергей Смирнов, Маргарита Гарсия-Исер - Интервью - 2000-10-03
3 октября 2000 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социальных программ ГУ ВШЭ и Маргарита Гарсия-Исер, руководитель направления Института сравнительной политологии РАН, к.э.н.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер! И говорим мы сегодня о проблемах занятости. Законодательство о занятости, каким ему быть? Сейчас планируются и вносятся изменения в закон о занятости, и наверное, многие из тех, кто нас слушают, не очень-то представляют себе, каковы основные постулаты этого закона и каковы те пункты, которые с точки зрения профессионалов надо менять, а именно?
С. СМИРНОВ - Давайте начну я. Речь идет о том, что тот закон о занятости, который был принят у нас в 1991 году, был слишком либерален.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Для кого?
С. СМИРНОВ - Как? Для безработных. А для государства он оказался в общем-то непосильной ношей. Слишком большие социальные права были даны безработным, что, безусловно, способствовало появлению определенной категории профессионально-безработных, которые, в общем-то, пытались получить от государства все, не дав ему ничего. Поймите меня правильно! Я отнюдь не являюсь жестким государственником, скорее, мне близки либеральные идеи, но, тем не менее, то, что происходило с финансовым обеспечением политики занятости, то, что происходило с гарантиями социальными безработному, который далеко не всегда собирался искать работу, а получал пособие по безработице и спокойно работал в налогонеоблагаемом теневом секторе экономике - такие ситуации были вполне распространенные. Поэтому задача ужесточения, в хорошем смысле ужесточения, политики занятости и выделение средств тем безработным, которые в этом действительно нуждаются - это была одна из ключевых задач на протяжении всего десятилетия реформ.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Я все-таки дополню. Я хочу встать на защиту безработного, ну, немножко, потому что все-таки в 1992 году, когда создавалась служба занятости, то вот те позиции закона, которые мы сегодня называем слишком либеральными, в некотором смысле были оправданы, хотя бы потому, что массовое освобождение, огромный так сказать выброс рабочей силы на рынок труда - для наших граждан это было шоковое состояние, это было необычно, люде не знали, как себя вести, а службы только создавалась. И, конечно, те гарантии, которые государство обеспечивало этим гражданам, они были нужны и обоснованы. Другое дело, что постепенно безработный как бы теряет то самое лицо, которое было 10 лет назад. И как правильно заметил Сергей Николаевич, уже сегодня безработица, она как бы не является шоковой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете, какой возникает вопрос, может быть, совершенно не имеющий отношения к теме нашей дискуссии, хотя на самом деле, это совершенно не так: является государство российское правопреемником государства советского? Почему я задаю этот вопрос? Потому что в 199-лохматом году выпускник института - далее многоточие - получил диплом, скажем, инженера, и, когда грянула перестройка, в силу перепроизводства инженеров, а их штамповали пачками, оказался человек невостребованным. А были трудозатраты, были затраты сил, были, наконец, затраты государственных средств - надо, чтобы студента обучить. Имеет ли право гражданин государства российского, в прошлом - гражданин государства советского - каким-то боком притянуть государство к ответу и потребовать для себя гарантий? Ведь второе образование, перепрофилирование, в нашей стране сейчас платное. И, таким образом, получается, что вот, не повезло тебе, так и сиди.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Вы знаете, я хочу сказать, что вот этот термин - притянуть к ответу - он мне не очень близок.
С. СМИРНОВ - Он неконструктивен.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Да, потому что человек, получивший высшее образование и работающий в тех условиях, на самом деле, пользовался, ну, мы можем спорить о том, какая это служба была, но определенными гарантиями и тогда. И государство вот именно этим законом, который был раньше разработан, и вот этими гарантиями оно как раз и давало возможность человеку в новых для него условиях получить некую компенсацию, и в виде пособия определенного, и в виде каких-то программ активных, и в том числе, что очень важно, это на самом деле, идет красной нитью вообще и в старом законе, и в новом законе, и вообще это основная гарантия - это, конечно, переподготовка.
С. СМИРНОВ - Причем за счет государства.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Да, за счет государства. Более того, государство делает все и делало, и через этот закон, и через федеральную службу занятости оно осуществляет ряд мер превентивных, упреждающих, т.е. оно работает с работодателями в плане переподготовки освобождаемых работников еще на своем рабочем месте.
С. СМИРНОВ - Можно даже сказать, что сейчас государство приняло на себя часть функций работодателя. Вспомните, что в прошлые годы, в годы плановой экономики, у нас профессиональная переподготовка осуществлялась в значительной степени в сети ведомственных профессионально-технических учреждений, в сети училищ, в сети, что сейчас называется колледжами, да. Сейчас, к сожалению, государство вынуждено брать на себя эти функции и финансировать их. Т.е. сегодня на той дискуссии, которая у нас сегодня состоялась, семинар, в министерстве труда и социального развития, как раз мы обсуждали концепцию нового законодательства о занятости, приводились совершенно четкие цифры, что прежняя система профессиональной подготовки по своим масштабам рухнула практически в 6 раз, снизились эти объемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, у меня вот какой вопрос, Маргарита Херардовна, наверное к вам, в рамках вашей концепции защиты безработных: мы все в известной степени, я уже об этом говорила, наследники советского режима. Даже если не боимся оказаться невостребованными в рамках собственной занятости, независимо от того, в какой сфере мы работаем, все равно нас по-прежнему пугает перерыв в стаже, вот такие вещи, многих. Но в связи с этим как, как вы считаете, можно отличить настоящих безработных от мнимых, и как усовершенствовать законодательство так, чтобы агнцы и козлища друг другу не мешали?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Хороший вопрос, потому что именно эту проблемы мы и пытаемся разрешить в рамках нового закона, потому что защищая безработных, мы все-таки пытаемся отделить профессиональных безработных, т.е. тех, для которых не имеет значения работа как таковая. Он приходит в службу занятости встать на учет, получать пособие, проходит какое-то время, он возвращается, и т.д., и т.д. И мы пытаемся вот этим новым законом как бы разделить, выделить тех безработных, которые действительно ищут работу и для которых как бы работа - это образ жизни, а не только получение пособия, положим, или заработка, и тех безработных, которые будут не работать, будут стоять на учете больше год - мы их называем, т.н. застойные явления в безработице. Но понимаете, здесь очень важно очень такой сбалансированный подход, потому что, и мы его пытаемся осуществить за счет того, не чтобы субъективно определять, вот, инспектор сидит и он определяет - мне кажется, что вы не ищите работу, поэтому у нас к вам будет такое, а вот здесь вот. Поэтому новым законом мы пытаемся выделить отдельные категории тех безработных, которые вынуждено потеряли работу, т.е. потеряли не по своей вине - это высвобождение, сокращение штатов, ликвидация предприятий. Безусловно, государство, если оно поставило этого человека в данные условия, должно и гарантировать ему некую защиту на рынке труда, и в том числе и материальную. И безработные, которые покинули свое место добровольно. Конечно, положим, еще 5-6 лет назад, когда нам говорили, что вот, он уволился по собственному желанию, и мы знали, почему он уволился на самом деле - потому что ему не платили там по полгода зарплату, потому что там существовал определенный закон. По которому предприятию было выгодно держать определенную численность рабочих, не платя ему деньги, то сегодня как раз наоборот. Сегодня мы поняли, и это подтверждают наши исследования рынка труда, в том числе региональные, которые очень дифференцированные, что появляются именно вот такие безработные, которые используют государственные гарантии в собственных целях. Более того, как правило, эти безработные все-таки имеют доход, т.е. это так называемая скрытая занятость - стоя на учете, получая пособие, они все-таки подрабатывают. Конечно, в регионах в некоторых случаях это пособие столь нищенское, и при наличии семьи, конечно, его недостаточно, чтобы продержаться, и поэтому у нас нет института, который бы, например, хватал их за руку, так сказать, ловил их на рынке, торгующими.
С. СМИРНОВ - В свое время в 1991 году, я помню, Шохин предлагал заглядывать в холодильник к практически каждому безработному, чтобы проверить, насколько содержание холодильника соответствует его статусу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вам не кажется, что это нарушение права человека на частную жизнь?
С. СМИРНОВ - Мне казалось это еще и тогда.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Конечно. Поэтому мы не пытаемся проверять, и даже не предлагали никогда хватать за руку, какие-то там меры, положим, осуществлять против этого, но вот законом мы все-таки пытаемся отделить тех, которые могут, т.е. тех, у которых высокая трудовая мотивация, и те, которые, в общем...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, тут масса возникает ведь вопросов по ходу. Один из вопросов, которые мы собирались обсуждать, это вопрос к вам, как к представителям российской науки: не боитесь ли вы сами, не находитесь ли вы сами под этим дамокловым мечом? Но тут ведь сразу возникает какая тема: после того, как российская, советская наука вышла, техническая ее часть, из под спуда ВПК, а гуманитарная - из под спуда идеологии, очень многие ученые оказались не то, что безработными, но зарплату им не платят или платят столько, что прожить на эти деньги нельзя. Естественно, что они как-то... Кто не может жить без науки - продолжают работать и ищут себе какую-то левую работу. Вот что это? Как определить реальную степень безработности? Что такое безработный? Это человек, который не может на получаемые им деньги выжить, или это человек, который просто не имеет работы?
С. СМИРНОВ - Вы затронули исключительно интересный вопрос. Это вопрос на самом деле о соотношении реальных рабочих мест и зарплаты или доходов населения. Согласитесь, нас очень много сейчас рабочих мест, на которых зарплата, ну вот, скажем, Маргарита Херардовна у нас представляет академическую науку. Если бы она не работала по грантам, если бы мы не реализовывали с ней какие-то совместные научные проекты, то боюсь, что Маргарита Херардовна давным-давно бы покинула стены академического института. Я боюсь скомпрометировать ее в глазах ее руководства, но тем не менее, на самом деле это так. Но я хочу сказать то, что те люди, которые обладали должной квалификацией в сфере науки, они, в общем-то, выжили. Есть прогрессирующие научные структуры, их достаточно много. Это в первую очередь, если говорить о ВПК, это те структуры, которые оказались завязанными на производство, скажем так, товаров народного потребления, это те структуры, которые стали предлагать новые технологические решения. Вы посмотрите на структуру нашего потребительского рынка, на 1992-1993 год, на наши полки магазинов, и то, что происходит сейчас - это ведь новые технологии пришли к нам. Те же самые замечательные соки "Джей-7" - отнюдь не скрытая реклама - те новые продукты, которые мы потребляем, пьем сейчас - это уже, в общем-то, в значительной степени произведены на территории России. А что нужно для России? Это нужно в общем-то некое технологическое обеспечение этих процессов, в том числе, и научные, наверное, и новые разработки, и т.п., и т.д. Те же, кто не смог адаптироваться в науке, те, кто оказался, в общем-то, в плену своих старых каких-то моделей, расчетов на государство, вот это самое бюджетное финансирование, тем оказалось действительно тяжело. Но, во-первых, многие из тех, кто был балластом в той науке, за эти 10 лет достигли пенсионного возраста и сейчас, в общем-то, получают пенсию, а другие просто сменили сферу своей деятельности. Очень много молодежи ушли в другие области и спокойно там процветают. Просто наука в то время, это были некоторые научные учреждения, это была некоторая область, весьма привилегированная область, и этих привилегий мы лишились в 1991-1992 годах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой ли?
С. СМИРНОВ - Да!
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - У меня есть некоторое замечание. Я бы хотела сказать следующее: поскольку Сергей Николаевич работает в очень благополучной Высшей школе экономики, а я представляю Академию наук, то у меня есть как бы больше примеров перед глазами, которые свидетельствуют о следующем. Да, есть наука прикладного характера, и конечно же, в рыночных отношениях наиболее продвинутые именно прикладники. Они находят себе применение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но есть фундаментальная наука, которая дает базу для прикладников, правильно?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Не совсем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте пока на этом прервемся на новости.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, таков: вы боитесь безработицы? Для тех, кто боится - телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто нет - 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование безвозмездно, бесплатно. Но ведь, наверное, в безработице существуют свои положительные стороны?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Ну, с точки зрения повышения конкурентоспособности, так сказать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы так привыкли не работать!
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Да, то это, наверное, хорошо. Но с другой стороны, понимаете, мне кажется, безработицу вообще нельзя рассматривать как хорошую или плохую. Это данность, которая была, есть и всегда будет. Другое дело, насколько высок уровень безработицы и какие последствия она несет за собой. И, например, социально-экономическое развитие регионов может быть таково, что безработица для них это будет просто смерть. Для одних людей. Положим, в другом регионе, таком, как Москва, мегаполисы, это другая ситуация, поэтому говорить о том, хороши ли это или плохо - да...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно. И то, и другое. Напомню вопрос: вы боитесь безработицы? Для тех, кто боится - телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто нет - 995-81-22. Сергей Николаевич? Ваши соображения?
С. СМИРНОВ - Я думаю, что для многих безработных оказаться в состоянии безработного - это действительно трагедия. Но все зависит от социального положения семьи. Если у вас есть другой работающий в семье, который получает достаточные доходы, то может быть, это и небольшая трагедия. В конце концов, рынок труда у нас мобилен, у нас, слава Богу, рыночная экономика, и модели трудового поведения, на мой взгляд, должны меняться. Поэтому сказать однозначно, плохо это или хорошо, ну, наверное, было бы неправильно. Нужно говорить о конкретном домохозяйстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос: вы боитесь безработицы? Для тех, кто боится - телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто нет - 995-81-22. Можно ли рассчитывать на то, что изменение в законодательстве реально повлияют на ситуацию с безработицей в России?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Я думаю, да, потому что, как уже говорил Сергей Николаевич, новое законодательство, оно будет жестче в отношении безработных, и, безусловно, какая-то часть его, она уйдет и просто не будет обращаться в службы. Во всяком случае, мы рассчитываем на то, что продолжительность безработицы сократиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что вопрос, который мы обсуждаем сегодня: вы боитесь безработицы? Для тех, кто боится - телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто нет - 995-81-22. Сергей Николаевич?
С. СМИРНОВ - Безусловно, разработка нового закона повлияет на ситуацию на рынке труда и на ситуацию в сфере занятости. Собственно говоря, мы и предполагали, начиная разрабатывать этот закон, предполагали осуществить такие изменения. Безусловно, эти изменения будут. Действительно, сократиться, на мой взгляд, общий уровень безработицы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А не кажется ли вам, что высокий уровень безработицы способствует возможности манипуляции серьезными массами населения? Пособие - это штука такая, понимаете.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Нет, вы знаете, вот многолетние исследования показывают, что все-таки вот такой конфликтной ситуации внутри безработицы как бы нет, вот, социального конфликта не возникает. Может быть, это связано с тем, что безработный - все-таки зависимый человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поэтому - управляемый.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Да, как и все. Но я бы хотела, кстати, немножко дополнить по поводу того, конечно, мы, безусловно, рассчитываем, что уровень безработицы немножко сократиться, но тут очень важно отметить и другую вещь - регистрируемой безработицы, потому что есть еще безработица, которая рассчитывается по другой методологии - это общая безработица, и тогда, конечно, часть безработных, которая уйдет из регистрированных, она, естественно, попадает в другую область.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: боитесь вы безработицы? Для тех, кто боится - телефон для голосования 995-81-21, для тех, кто нет - 995-81-22.
С. СМИРНОВ - На мой взгляд, безработных нельзя вывести на улицу как некую единую массу. Можно вывести в каких-то регионах, можно вывести тех же горняков, например, или угольщиков в той же Коми и т.д. Они слишком разные, Нателла. Это не 1991 и не 1992 год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И не 1989 год.
С. СМИРНОВ - Тем более!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В какие примерно сроки можно ждать реальных изменений в ситуации с безработицей?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Вы знаете, вот уже несколько лет прогнозы о росте уровня безработицы, причем были же прогнозы несколько лет назад, там, обвалы - какие-то такие термины были. Сейчас регистрируемая безработица, она понижается с каждым годом, и вот соотношение регистрируемой и общей безработицы - это примерно 1 миллион и 7 миллионов. Но вот вы имеете в виду новый закон? Но вы знаете, процесс принятия нового законодательства, особенно с новым концептуальным подходом - это очень длительный процесс, поэтому вот сегодня принимаются некоторые такие косметические поправки к действующему закону, тоже довольно радикального свойства, там некоторые вещи меняются и в плане материальной поддержки, и активных программ. Кроме того, уже с 2001 года будет действовать совершенно иное финансирование политики занятости и политики на рынке труда, и это, безусловно, очень сильно повлияет на саму систему федеральной службы занятости, на ее институты, потому что сокращается финансирование регионов. И вот последствия этого, они могут быть уже со следующего года. А вот последствия с уровнем безработицы в результате принятия новой концепции закона - я думаю, что когда еще будет принят этот закон еще...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Закончился наш опрос. За несколько минут нам позвонило 330 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении - боитесь - не боитесь?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Я думаю, что 70 к 30.
С. СМИРНОВ - Боже мой, у нас не получается дискуссии! Я эту цифру смоделировал заранее, 70 на 30.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 71% боится и 29% не боится.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Мы знаем, мы знаем предмет!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Так все-таки, кто должен заботиться о безработных, с вашей точки зрения?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Моя точка зрения, что первое - это сам безработный о себе должен позаботиться, и второе - конечно же, государство, т.е. это общество, которое несет на себе определенную ответственность, должно брать на себя ответственность...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вот "должно", "несет" - это ведь все сослагательное наклонение, правильно?
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Я вернусь к тому, о чем говорила до того: есть безработные, которые вынужденно потеряли - это как результат, предположим, каких-то действий правительства, это изменение, реформирование экономики - тогда, конечно, государство, оно и несет и должно нести. Кроме того, есть еще и слабозащищенные категории граждан, понимаете, которые в любых условиях - это беда, это боль государства, и оно, конечно, должно брать на себя заботу о них полностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но ведь возникает вопрос: человек, скажем, представитель фундаментальной науки, не получается - сокращение штатов, уволили, встал на учет, ничего существенного ему не предлагают, и он пошел морить тараканов в частном порядке.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - На самом деле, у меня по этому поводу есть некоторые наблюдения. Понимаете, мы вот когда изучаем структуру безработицы, мы выделяем из нее, предположим, категорию безработных с высшим образованием. На самом деле, это та самая категория, которая испытывает на рынке труда сегодня наибольшие трудности, даже большие, чем те, которые не имеют профессии и имеют низкую квалификацию. Именно потому, что они уже имеют определенный опыт, наработки, психологически им трудно адаптироваться на рынке труда. И особое место там занимают, конечно, ученые. Но я вот, положим, когда наблюдаю за своими коллегами, положим, в нашем институте, то я вижу, что на самом деле, возможно, неправильна была позиция в том плане, что нужно обязательно менять профессию, понимаете? На самом деле, беда многих ученых заключается в том, что они в силу своей психологической организации, они не могут пойти, он не активны - не то, чтобы не активны, но они не пробивные, не суетные, они не могут пойти, договориться о каком-то договоре...
С. СМИРНОВ - Значит, им нужен хороший менеджер, которым должен быть директор института.
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Да, вот я как раз об этом и говорю. Что возможно, что уже Российской академии наук надо подумать о том, чтобы ввести институт научного менеджмента, понимаете, потому что это не дело, чтобы, предположим, профессор, доктор наук, ходил и предлагал себя. В силу своего характера он этого сделать не может. Но его знания на самом деле востребованы, и это слишком большая потеря для общества будет, если мы будем пытаться его переподготовить, предположим, я даже не знаю, там, какие профессии сегодня могут быть предложены ему?
С. СМИРНОВ - Маргарита Херардовна, наша с вами дискуссия все время вращается вокруг ученых. Я понимаю, что это наши с вами больные проблемы...
М. ГАРСИЯ-ИСЕР - Как? Нет, меня вывели на эту дискуссию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это моя вина.
С. СМИРНОВ - Извините, Нателла! Но на самом деле, если отвечать на ваш вопрос о том, кто должен нести ответственность за себя самого - я думаю, должен нести ответственность в первую очередь индивидуум. Государство ему, на самом деле, и по действующему закону, и по закону, который сейчас разрабатывается, предлагает целый пакет социальных и экономических услуг. Пока, замечу, бесплатных услуг. И, безусловно, услуги государственной службы занятости для безработных, для тех, кто будет признан в установленном порядке безработным, останутся всегда бесплатными. И, на самом деле, возможность или право выбора человека определиться со своей судьбой, да? Либо он идет действительно в неналогооблагаемый сектор экономики и там на свой страх и риск работает, либо он идет в службу занятости, сознательно налагая на себя, на свое поведение какие-то ограничения, но тем не менее, он участвует в этих программах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же, я напомню, что дискуссия наша, к сожалению завершена. Многое не успели обсудить. Сегодня в нашей студии были Сергей Смирнов, директор Института социальной политики ГУ ВШЭ, Маргарита Гарсия-Исер, руководитель направления Института сравнительной политологии РАН. Спасибо!