ДИСКУССИЯ - Шод Муладжанов, Жузе Мильязеш - Интервью - 2000-10-02

2 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Жузе Мильеш, обозреватель португальского радио и телевидения, и Шод Муладжанов, главный редактор "Московской правды".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Про "Московскую правду" мы знаем все или почти все, а Жузе я спрошу, как давно Вы в России?

Ж.МИЛЬЕШ: Я 23 года в Москве.

С.КОРЗУН: Без перерыва?

Ж.МИЛЬЕШ: Без перерыва. Я учился на историческом факультете Московского государственного университетом давно, а потом остался работать журналистом.

С.КОРЗУН: Все время журналистом?

Ж.МИЛЬЕШ: Нет, был еще переводчиком в издательстве "Прогресс" и потом журналистом уже.

С.КОРЗУН: Ну, Вы вполне советский человек тогда. Традиционно определяем темы, о которых хотели бы поговорить наши приглашенные. Что, на ваш взгляд, было важнейшим?

Ж.МИЛЬЕШ: Мне показалось, что сегодня главной была позиция, которую Владимир Путин принял по отношению к ситуации в Югославии, которая всех волнует в Европе. Я думаю, что наконец Владимир Путин сделал то, что, как мне кажется, надо было раньше сделать.

С.КОРЗУН: Шод, согласны?

Ш.МУЛАДЖАНОВ Согласен, конечно. Это очень важная тема, хотя я, например, считаю, что, как это ни странно, на минувшей неделе чистая политика, если говорить о России и о Москве, отступила перед спортом. Спорт стал большой политикой. И если обычно люди ориентируются на то, что сказал президент, премьер или еще кто-то, то тут люди больше ориентировались на спортивные новости и настроение людей очень сильно от этого зависело и от Олимпиады, и от еврокубков футбольных и т.д. Мне кажется, что одной из главных тем был спорт. А если говорить о политике, мне кажется, что очень важно то, что происходит в Средней Азии. Не потому что я оттуда родом, а потому что это на самом деле очень важно то, что происходит на афгано-таджикской границе, поскольку это может сильно коснуться интересов России.

С.КОРЗУН: Что-нибудь еще, Жузе?

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, что этого достаточно.

С.КОРЗУН: Тогда начнем с того, что считается легким. Олимпиада. Сколько политики, сколько бизнеса, сколько собственно спорта в Олимпиаде?

Ж.МИЛЬЕШ: Я должен признать, что я пытался избежать этой темы, потому что это то, что называется по-русски "не сыпь мне соль на раны". Потому что, во-первых, Португалия в Олимпиаде на этот раз нехорошо себя вела, мы получили всего 2 бронзовые награды. Это очень мало.

С.КОРЗУН: В каких видах?

Ж.МИЛЬЕШ: В дзюдо, как Владимир Владимирович, и 10 тысяч метров женские. А "Спартак"-"Спортинг" все уже знают, что мы поиграли 3:1, поэтому, конечно, радости здесь мало мне.

С.КОРЗУН: А вот Шод радуется, я смотрю.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я не являюсь фанатом "Спартака", хотя когда "Спартак" выигрывает особенно красиво, мне всегда очень приятно, и в этом случае было приятно, что наша команда так сыграла, как "Спартак" во 2 тайме. Но мне кажется, что Олимпиада - тема, очень близко подходящая к бизнесу и к политике. Потому что Олимпиада - это большие деньги, гигантские, и не только для организаторов, но и для всех, кто посылает команды, проводит подготовку этих команд и т.д. И мне кажется, что в очередной раз наши чиновники показали, как они могут испортить что угодно. При обалденном героизме наших спортсменов я иногда, глядя в телевизор, не понимал, как люди могут так сконцентрироваться и биться. И при большом желании всех выиграть столько помешать спортсменам, сколько помешали чиновники, - мне кажется, это надо уметь, это наш отечественный талант.

С.КОРЗУН: А Португалия болела на государственном уровне за своих ребят?

Ж.МИЛЬЕШ: Конечно, болела, но сразу и президент, и премьер-министр сказали, что мы туда едем не чтобы выиграть медали, а чтобы участвовать. У нас в этом смысле более скромные претензии, чем у России. Я понимаю, что у российской команды ответственность большая, потому что столько несчастий в России случилось, что эти спортивные победы на Олимпиаде я думаю, это все-таки радость для людей и есть какое-то чувство самоутверждения.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Вы хотите сказать, что вы так хорошо живете, что вам побеждать в спорте уже и не обязательно?

Ж.МИЛЬЕШ: Нет, я так не говорил. Конечно, нам тоже приятно. Но я думаю, по крайней мере, когда слушаешь, как спортсмены говорят о спорте и участии в таких международных соревнованиях, что у них патриотическое чувство чересчур внутри дергается. Достаточно было посмотреть в Лужниках, когда играл "Спортинг"-"Спартак", болельщики и руководство "Спортинга" вообще были обалдевшие от шума и поддержки, которую спартаковцы и другие оказали на стадионе. Это вообще редкий был случай на стадионе шуметь в течение 90 минут так интенсивно. У меня, например, редко случается смотреть такие вещи.

С.КОРЗУН: Но это же и есть преимущество собственной площадки.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я бы немножко другое тут отметил. Дело в том, что фанатизм и сложности жизни, которые есть и которые рождают потребность в положительных эмоциях (и уж если они есть, эти эмоции, их выплескивают вовсю) - это все правильно. Но мне кажется, что исторически нас приучили спорт не отделять от политики. Это всегда был элемент нашей политики, и это всегда был элемент не то чтобы патриотизма, а я бы сказал, элемент большой игры политической. Нас всегда приучали к тому, что наша страна во всем первая, мы должны всех обыгрывать. И когда футболистов проигравших наказывали, расформировывали команды целиком, проигравшие за границей, когда за 2-е место на Чемпионате Европы футболистов наказывали, когда хоккеистов тренеров за 2-е место на Чемпионате мира увольняли с треском и т.д., - это все было проявлением того, что мы или первые, или мы не участвуем.

С.КОРЗУН: Изменилось что-нибудь?

Ш.МУЛАДЖАНОВ Мне кажется, что в сознании многих людей изменилось. Но у начальства, у чиновников нет. Вот только что было сказано, что португальцы ехали участвовать. Наши же план по медалям составили, расписали виды спорта, где мы чего и сколько можем выиграть. Кстати, этот план не состоялся в основном по той же причине: что чиновники предполагают, а располагают совсем другие силы.

С.КОРЗУН: Жузе, изменилось что-нибудь за последние годы в отношениях спорта и политики? Понятно, что и там и там сражались.

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, что нет. По крайней мере, когда я разговариваю с людьми, у них есть это чувство гордости. И конечно, спорт в России намного сильнее связан с политикой или с самоутверждением народа, чем, например, в Португалии. Конечно, мы тоже радуемся. Но я не вижу, чтобы мы столько от наших требовали. Ну, выиграем и выиграем, проиграем и проиграем, ничего не поделаешь.

С.КОРЗУН: Самой грязной эта Олимпиада была по количеству отстраненных от соревнований или лишенных наград и уехавших на родину из-за применения допинга.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Есть другая оценка: что она, наоборот, была самой чистой, что тем, кто применял допинг, не удалось на сей раз ничего обманом завоевать. Но я бы сказал, что по безалаберности подготовки нашей команды она тоже была, по-моему, самая показательная. Потому что я разговаривал со специалистами спорта. Когда бегунов зачем-то повезли в Японию проводить тренировочный сбор перед Олимпиадой в Австралии Для знающих людей это полный нонсенс и парадокс.

С.КОРЗУН: Часовой пояс, наверно, имелся в виду

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я думаю, имелось в виду срубить на этом деньги.

С.КОРЗУН: Тем не менее, самый конец 20-го века. Идеи олимпизма, заложенные в это олимпийское движение, живы или мертвы?

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, что по крайней мере в больших странах, в сильных в спорте странах есть свои планы. Тем более что изощренность тот же самый допинг и методы, что надо любым способом выиграть вот это конец олимпийских идеалов. И поэтому я с сожалением думаю, что скоро будут пересматривать все эти правила и их вставят в более гуманное олимпийское движение или олимпийское движение будет чисто коммерческим предприятием, где будут зарабатывать большие деньги, и другие игры политические, но не спортивные. Спортсмен-олимпиец уже не спортсмен, это уже машина для того, чтобы он завоевал 1-е, 2-е или 3-е место.

С.КОРЗУН: Шод, согласны или нет?

Ш.МУЛАДЖАНОВ Во многом согласен. И кстати, одно из доказательств тому - что во всем мире практически не услышали звучавший достаточно долго и достаточно громко призыв на время Олимпиады прекратить боевые действия, объявить 2 недели мира в честь олимпиады. Не услышали или сделали вид, что не слышат. Во всяком случае, значительность и влияние Олимпиады на народ и на настроение людей, мне кажется, сильно уменьшилось. И действительно, скорее всего, мне кажется, дело в том, что выход на такие уровни, где без современной экипировки, без современной химиотерапии, без огромных вложений денег высоких результатов не добиться, предполагает, что спорт стал большим бизнесом. А в большом бизнесе объявлять, что ты едешь участвовать, а не побеждать, очень смешно. Кто в тебя деньги будет вкладывать? Только, может быть, богатая Португалия может себе это позволить.

С.КОРЗУН: Переходим к следующей теме. Жузе заявил как тему позицию официальную России по отношению к событиям в Югославии. Чуть более подробно.

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, что это чрезвычайно важно, потому что Россия играет громадную роль в Югославии, по крайней мере, это была, наверно, одна из последних надежд Милошевича, которую сейчас он потеряет. Потому что мы-то знали людей, и это стало более очевидно, что так называемая дружба между русским и сербским народом использовалась чисто для спекулятивной цели, она не была откровенна. И как раз доказательство, чтобы те, которые еще верили, что эта дружба существует на уровне политиков высокого ранга было доказано, что это не так. Сам факт того, что Милошевич отвергал посредничество Путина в решении югославского вопроса, как раз показывает, что Милошевич не хочет мира, а хочет просто остаться у власти.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я считаю, что Россия просто обязана была вмешиваться в югославскую ситуацию, хотя бы потому, что мы постоянно подчеркивали свою особую роль в связи с историческими традициями, в связи с особыми связями и т.д. А если наша роль особая, то вмешиваться надо было накануне выборов. Надо было настоять на участии российских наблюдателей. Если, предположим, югославы не хотели пускать американцев или немцев (и это можно понять, я их понимаю, потому что еще следы бомбардировок есть, люди их видят и заставить забыть их об этом невозможно), то Россия ничем себя не запятнала в Югославии и надо было настоять на том, чтобы наши наблюдатели были там в избирательных комиссиях, на избирательных участках. И сейчас легче было что-то доказывать. Потому что вообще-то сейчас все эти умозрительные споры, о том, 48 он набрал, 58 или 68 на самом деле, они спекулятивны с обоих сторон.

-

С.КОРЗУН: Кстати, Жузе, позиция Португалии определена? Насколько близки эти события Португалии?

Ж.МИЛЬЕШ: Дело в том, что Португалия член НАТО и член Европейского Союза, поэтому наши позиции не отличаются от позиций таких больших стран, как Франция, США и ФРГ.

С.КОРЗУН: То есть вы тоже считаете, что официально победил соперник Милошевича, лидер оппозиции?

Ж.МИЛЬЕШ: Да.

Ш.МУЛАДЖАНОВ А почему вы так считаете?

Ж.МИЛЬЕШ: Если нечего было скрывать, то тогда надо было допустить наблюдателей и показать все результаты. Но почему, например, Слободан Милошевич сейчас не приедет в Москву вместе со своим оппонентом?

Ш.МУЛАДЖАНОВ А зачем?

Ж.МИЛЬЕШ: Я же не говорю, поехать в Вашингтон или Париж.

Ш.МУЛАДЖАНОВ А зачем им в Москву приезжать, я вообще этого не понимаю. Ну, приедут они в Москву и что? Они что, привезут с собой урны с бюллетенями? Что выяснится? Милошевич считает, что он проиграл первый тур, но не настолько, чтобы объявить его оппонента победившим окончательно. Он за то, чтобы провести второй тур. Никто не доказал Вообще мне Милошевич очень не нравится, я считаю, что он преступник в своем роде. Но если следовать нормальной житейской логике, то надо либо доказать, что результаты выборов фальсифицированы (и тогда их надо либо проводить заново, либо объявить Милошевич проигравшим), либо надо согласиться с тем, что, к сожалению, выборы были организованы неправильно, подсчет голосов был неправильный и если он дал такой результат, что нужен второй тур провести второй тур, тут уже требовать от Милошевича на второй тур допустить нейтральных наблюдателей, допустить возможность жесткого контроля подсчета голосов и т.д. И тогда все будет на своих местах.

Ж.МИЛЬЕШ: А каким образом принудить Милошевича к этому? Что, снова прибегать к бомбардировке что ли, чтобы он принимал те условия на втором этапе выборов? Но почему он должен их принимать?

Ш.МУЛАДЖАНОВ По-моему, ему никто пока не предлагал. Коштуница, по-моему, заявил, что он не будет участвовать ни в каком втором туре, что он выиграл первый, оппозиция заявляет, что второго тура просто не должно быть. А почему не должно быть? О чем они думали раньше? Кто до выборов мог гарантировать, что Милошевич допустит честный подсчет голосов, какой разумный человек? А если было понятно, что он не допустит, тогда зачем вообще было идти на эти выборы? Тогда надо было их сразу игнорировать.

Ж.МИЛЬЕШ: Оппозиция постаралась, по крайней мере, доказать, что были нарушения. В том же самом Косово, когда наблюдатели ООН говорят, что голосовали 638 человек, а там на урнах появилось чуть ли не 30 тысяч бюллетеней за Милошевича Такие фокусы, конечно, - это не нормальные выборы. Дело в том, что если Милошевич захотел на самом деле честных выборов, он бы допустил наблюдателей на 1-й тур, не выгонял бы журналистов, которых он выгонял из Югославии. При этом неизвестно почему там начинается Некоторые португальские журналисты даже были высланы из Белграда.

С.КОРЗУН: Я понимаю так, что вы оба сомневаетесь в честных выборах в Югославии.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я не сомневаюсь в том, что они были нечестными. Но я сомневаюсь в том, что требования добровольной отставки Милошевича и добровольного признания с его стороны поражения на выборах я думаю, что это нереальные требования и они способны только привести к новым конфликтам и обострить дальше ситуацию в Югославии. Мне кажется, это не конструктивная постановка вопроса. Если бы до выборов было сказано: или на выборах будут нейтральные наблюдатели, или мы в них не участвуем, я бы понял. Но после выборов, на которых не было нейтральных наблюдателей и на которые соперники Милошевича шли на этих условиях, после этого говорить, что результаты подсчитаны неправильно, глупо просто, на мой взгляд, нелогично.

С.КОРЗУН: Начинается интерактивное голосование. Я хочу спросить у слушателей: события в какой из двух стран внушают вам большую тревогу в Югославии или в Афганистане? Жузе, я Вас прервал.

Ж.МИЛЬЕШ: Если бы Милошевич хотел более или менее честных выборов, надо было бы, чтобы все было честно и при международных наблюдателях

С.КОРЗУН: Мы уже ходим по кругу. В чем выход из ситуации? Шот считает непродуктивной позицию западных стран и оппозиции в этом вопросе. На Ваш взгляд, продуктивна позиция?

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, если давление России будет продолжаться, если Владимир Владимирович на самом деле скажет открыто свое мнение и при этом с Запада тоже будет давление, в конце концов, Милошевич уйдет. Я думаю, что даже внутриюгославские армии и спецслужбы поймут, что пора избавиться от него. Другой вопрос это что с Милошевичем сделать.

С.КОРЗУН: Второй тур надо проводить или нет?

Ж.МИЛЬЕШ: Я думаю, что не надо. Надо было бы, если бы допустили международных наблюдателей, русских наблюдателей или из других стран. Тогда можно было бы еще говорить об этом.

С.КОРЗУН: Но довольно страшно, потому что гражданская война, если одно с другим не стыкуется.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я хотел как раз сказать, что второй заявленный вопрос или вторая версия этого вопроса - по поводу Афганистана - очень близко примыкает. В свое время, если мы вспомним давнюю историю, в Афганистане начиналось нечто очень похожее. Там была схватка двух, а может быть и трех группировок. Сторону одной из них СССР тогда принял. И это привело к гражданской войне и ни к чему другому привести не могло. Дело в том, что и сейчас, и в последние годы в Афганистане мы все время поддерживаем одну из сторон. Это неправильно. Ни в одной стране не бывает так, чтобы кто-то добровольно отказался от власти, особенно если речь идет о не очень цивилизованных странах. Добровольный отказ от власти это показатель высокого, может быть, высочайшего уровня цивилизованности страны. Ни об Афганистане, ни, к сожалению, о Югославии я такого сказать не решусь. Не потому что их не уважаю, а потому что догадываюсь, что там происходит реально.

Ж.МИЛЬЕШ: Я, например, уважаю и тех и других. Но у меня нет причины, почему Европа и Россия должны поддерживать или нет дело с талибами, про которых все знают, что это за люди. Конечно, в конце концов, если они составят партию власти тогда придется с ними разговаривать. Но это не значит, что надо их поддерживать. Придется с ними разговаривать и сделать все, чтобы этот конфликт не вышел за пределы Афганистана, например, в Среднюю Азию. Это крайне важно для России, для Москвы. Конечно, Москве будет очень тяжело в этом направлении, потому что конфликт очень серьезный и уже приближается к границе России.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Давно уже перешел эту границу.

С.КОРЗУН: На каком языке разговаривать на языке дипломатии или на языке оружия?

Ш.МУЛАДЖАНОВ Дело в том, что конфликт уже давно преодолел реку Пяндж, давно он уже не только в Таджикистане, но и во всей Средней Азии и он давно уже в России. Значительная часть наркотиков, которыми отравляют здоровье подростки в Москве, привозятся оттуда и идут тропами через Таджикистан. И война за контроль над этими тропами и есть основа всего, что происходит сейчас в Средней Азии. Не надо обманываться. Никаких религиозных фанатов среди тех, кто серьезно воюет, нет. Это люди, которые воюют за контроль над контрабандой наркотиков. Это нарковойна.

Ж.МИЛЬЕШ: И что Вы предлагаете?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я предлагаю никого там не поддерживать.

Ж.МИЛЬЕШ: Вообще уйти оттуда?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Конечно.

Ж.МИЛЬЕШ: Но если они перейдут реку Пяндж?

Ш.МУЛАДЖАНОВ: Я как раз и хотел сказать, что от того, что мы поддерживаем какую-то сторону, вероятность перехода реки Пяндж возрастает. Потому что есть мотив: мы идем на вас потому, что вы наши враги, вы поддерживаете наших врагов, снабжаете оружием и деньгами, принимаете в Москве. Если мы занимаем такую позицию, что ваши внутренние дела это ваши внутренние дела, вот это наша граница, это граница СНГ, граница Таджикистана, с которым у нас есть договор, которая определяет наши обязательства.

Ж.МИЛЬЕШ: А гуманитарный вопрос? А беженцам тоже нельзя? Они тоже не могут переходить границу?

Ш.МУЛАДЖАНОВ А кто сказал, что их там много?

Ж.МИЛЬЕШ: Я не знаю. Говорят, что несколько тысяч там по крайней мере есть.

Ш.МУЛАДЖАНОВ По сравнению с тем, что у нас в Чечне творится, это мелочи.

Ж.МИЛЬЕШ: Чечня - это другое дело. Мы сейчас говорим о Средней Азии. Это будет еще добавкой к тому, что сейчас в Чечне.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Надо вспомнить о том, что были серьезные потоки беженцев в другую сторону. Когда в Таджикистане были конфликты, довольно большое количество людей эмигрировало и незаконно перешло границу в сторону Афганистана. Об этом как будто забыли. На самом деле, на территории Афганистана находится много людей, которые не являются гражданами Афганистана, а теоретически являются гражданами еще СССР или Таджикистана. Это во-первых. Во вторых, я думаю, что Россия, если не хочет потерять серьезные позиции в Средней Азии, должна очень четко для себя понять, что ее сила не в том, что она поддерживает какого-то конкретного правителя или группировку, а в том, что она контролирует незначительную часть территории и может серьезно ее контролировать. Только в этом. Потому что, поддерживая слабую или сильную сторону в гражданской войне, можно только нажить себе врагов. Выиграть нельзя.

Ж.МИЛЬЕШ: Я с Вами соглашусь, если иметь в виду, что сейчас было бы для России губительно иметь еще новую войну в Средней Азии.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Она идет там, война.

Ж.МИЛЬЕШ: Нет, я имею в виду непосредственно в части России, как, например, в Чечне. Генералы так хорошо воюют, что если они будут так хорошо воевать в Средней Азии, тогда будет вообще кошмар.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Они везде будут воевать так, как они умеют.

Ж.МИЛЬЕШ: Поэтому и не надо.

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я не думаю, что там дойдет до войны, если там будет грамотная политика.

С.КОРЗУН: Я готов подвести результаты нашего голосования. Позвонил 421 человек. Сами-то вы как ответили бы на этот вопрос: что внушает бóльшую тревогу Югославия или Афганистан?

Ш.МУЛАДЖАНОВ Я бы сказал, Афганистан. Потому что все, что происходит в Югославии, имеет для нас геополитическое отдаленное значение, хотя стратегически это все очень важно, но отдаленно. То, что происходит в Средней Азии, очень прямо, очень быстро и очень больно бьет по России.

Ж.МИЛЬЕШ: Я согласен, хочу только добавить. Я думаю, что в Югославии все-таки проблемы будут намного более цивилизованно и намного легче решаться, чем в Средней Азии.

С.КОРЗУН: 23% считает, что бóльшая тревога исходит от событий в Югославии, и 77% - что из Афганистана. Шод, завершаем эту тему. Хотят ли русские войны?

Ш.МУЛАДЖАНОВ По большому счету, ни в одной стране разумные люди не хотят войны. Я повторю, что все, что происходит в Средней Азии это борьба за контроль над наркобизнесом. Все, что происходит в Югославии, - это тоже не только политика. И ожидать, что Милошевич просто отдаст власть, нельзя, потому что он на сам по себе, потому что каждый крупный политик, а особенно властитель это лидер или ставленник некоей мощной группировки, иначе они не могли бы удерживать власть. И они просто так власть не отдадут.

Ж.МИЛЬЕШ: Конечно, я ни в коем случае не ратую за войну ни на Балканах, ни в Средней Азии. Лучше все-таки решать все мирно. Конечно, у меня больше опасений. Я все-таки думаю, что Милошевич рано или поздно Тут надо просто знать, куда, в какую страну его примут. Не дай бог, чтобы он в Россию приехал, но у него правда выбор не столь широк уже. А в Средней Азии я, конечно, очень сочувствую России и интересам России в этих краях, но я бы очень не хотел, чтобы Россия влезла в какую-то вооруженную войну в этом регионе. Потому что я думаю, что это печально кончится и для русских тоже.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Жузе Мильеш, обозреватель португальского радио и телевидения, и Шод Муладжанов, главный редактор "Московской правды".