Андрей Черкизов - Интервью - 2000-10-02

2 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Андрей, главное на предыдущей неделе?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, что три события, вернее, два события и одно развитие. Первое событие это то, что происходит в Югославии и как в это вовлекается Россия. Второе то, что происходит в восточной части Иерусалима, шире - в Израиле, на землях Палестинской автономии и на землях государства Израиль. И третье очаровательная, анекдотическая и очень характерная для страны история с книжкой для первоклассников, которая поступила в некоторые школы Санкт-Петербурга с рассказами про Вовочку с кудрявой головой.

С.КОРЗУН: С последней историей все ясно?

А.ЧЕРКИЗОВ: Абсолютно. То, что сказали в "Гласе народа": заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Это абсолютный холуяж, это инициатива с места, глупая, неточная. И даже телемост, который был в "Гласе народа" с Питером, показал, что эти люди ничего не понимают. И совершенно отвратительное по содержанию я думаю, что это хотя бы станет предметом своего разговора в цеху нашем, журналистском интервью Олега Добродеева в сегодняшних "Известиях". Единственное, с чем я там согласен с его оценкой, что то, что сделали с этой книжкой в Питере, это сделали враги президента. Я бы "враги" взял в кавычки. Недоумки. Другое дело, меня занимает, что у нас есть люди, которые всерьез решили это издать, напечатать, пустить в школы. Ладно, автор может любую глупость сделать. Но вы-то люди умные. Такое тупое верноподданничество придает этой, в общем, анекдотической истории характер некоего символа, некоей характеристики того, что происходит сегодня в России со многими из моих сограждан. Жалко.

С.КОРЗУН: Что касается Югославии, там не столь однозначно?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да. Там на самом деле очень серьезная история. Потому что видно невооруженным взглядом, что страна подходит к грани, отделяющей ее если не от гражданской войны, то от военных столкновений. И это самый нежелательный был бы итог всех этих событий.

С.КОРЗУН: Надо ли не доверять избирательной комиссии, как ей не доверяет оппозиция?

А.ЧЕРКИЗОВ: Есть суд. Вы не доверяете избирательной комиссии, у вас могут быть для этого вполне основания - подавайте в суд, ждите судебного разбирательства. А тут что происходит? Люди себя провозгласили победителями, что отнюдь не более убедительно, чем позиция избирательного союза Югославии. При этом если вы считаете, что вы победили, у вас 49 с чем-то процентов, это в пределах статистической погрешности почему бы вам не согласиться на второй тур, если вы выставите какие-то условия? Например: Югославия открывается для международных наблюдателей, которые заявляют о своем желании приехать. Не то что Милошевич решает, кого пускать, кого не пускать, как было перед первым туром, а вот заявляют Англия, Германия, США, Франция кто угодно. Пожалуйста, международные европейские организации, приезжайте, вот вам все условия. То есть второй тур должен быть предельно транспарантен. И в дурацкое положение пытаются поставить Россию. Сегодня было заявление Коштуницы, что поведение России непоследовательно, что Россия делает шаг вперед, а потом шаг назад, Россия не встает на сторону победителя (он имеет в виду себя) Россия не может встать ни на чью сторону, потому что это сугубо внутреннее дело Югославии. Если мы встаем на сторону Милошевича или Коштуницы, то мы вмешиваемся во внутренние дела, создаем прецедент. И это так же неприлично, с моей точки зрения, как позиция многих политиков западных стран, которые, не дожидаясь еще окончательного подсчета, объявили, с одной стороны, выборы сфальсифицированными, а с другой стороны, признали победу Коштуницы. Вы уж как-нибудь разберитесь вначале, какие были выборы, а потом уже кто победитель.

С.КОРЗУН: На твой взгляд, насколько взрывоопасна нынешняя ситуация?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я вижу, оппозиция идет по пути эскалации напряжения. Сегодня на несколько часов блокировали страну, завтра, сказали представители оппозиции, 5 часов будут блокировать, а если все равно не признают победу Коштуницы, то в среду все сутки будут блокировать. Это идет такое нагнетание напряженности, и хорошо, если силовые ведомства Югославии сдадут Милошевича. Хуже будет (а это вполне вероятно, они тоже думают о своей судьбе), если они будут поддерживать Милошевича и пустят в ход военные пути сопротивления оппозиции демонстрации и митингующим. Потом, представь себе военного. Я присягаю законному президенту. У меня нет оснований считать, что он уже перестал быть законным президентом, потому что нет второго тура. У военных тем самым возникают серьезные отношения с присягой. Потому что президент Югославии Верховный главнокомандующий. Одна часть населения признает одного президента легально, другая часть другого. Стало быть, двоевластие в стране.

С.КОРЗУН: Похоже на 91-й у нас?

А.ЧЕРКИЗОВ: Может стать похожим. Скорее похоже на 93-й, где пытались создать двоевластие. И мы знаем, чем это завершилось это было решено только стрельбой, были жертвы. Поэтому это серьезная ситуация. Здесь надо просто договориться странам-членам Совбеза ООН о том, чтобы трибунал снял требования о розыске и обязательной выдаче Милошевича - с тем, чтобы снять эту проблему с повестки дня. Россия одна не может дать ему политическое убежище. Тогда это нарушение решения Совбеза со стороны постоянного члена Совбеза. Это недопустимо. Если убрать этот страх у Милошевича, тогда может быть, можно будет договориться.

-

С.КОРЗУН: Несколько вопросов на пейджер по третьей заявленной тобой теме. Александр: "Вам не кажется, что Израиль проводит более жесткую политику по отношению к арабам, чем сербы к албанцам"? Второй вопрос от Артема: "Ваши симпатии как человека на стороне арабов или евреев?" "События в Израиле четко высвечивают двойную позицию Явлинского" Итак, тема Палестина Израиль.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я уже много раз говорил, что только оказавшись на Голанских высотах и повернувшись спиной к Сирии и лицом к Израилю, начинаешь понимать, что тот, кто владеет Голанскими высотами, тот контролирует Израиль. Потому что большая часть Израиля оказывается в перекрестье оптического прицела. Во-вторых, политика "мир в обмен на территории" для многих израильтян ставит под сомнение вопрос, зачем была нужна война 67-го года. Как ни странно, если говорить об Иерусалиме, израильская администрация значительно более терпима в восприятии Иерусалима как столицы трех религий, нежели палестинская администрация. Известны прошлогодние и позапрошлогодние заявления руководителя ведомства по делам религиозных учреждений Палестинской национальной автономии, который говорил о том, что когда Палестина получит восточный Иерусалим, она будет очень сильно контролировать доступ к святыням. Я не соглашусь с тем, что Израиль ведет себя по отношению к палестинцам так же, как сербы по отношению к албанцам. Никакого геноцида израильтяне себе не позволяют. Наоборот, Израиль создает рабочие места для жителей палестинской национальной автономии, они большей частью ездят на работу в Израиль. Для них серьезно, когда после беспорядков израильтяне прикрывают границу на какое-то время, контрольно-пропускные пункты. Никогда в жизни Израиль не ставил перед собой задачу уничтожения палестинцев. А как мы знаем, очень долго, до последнего времени, в палестинской хартии была норма об уничтожении государства Израиль. И я не соглашусь с тем, что Израиль жестче ведет себя по отношению к палестинцам, чем палестинцы. Достаточно вспомнить, кто объявил интифаду, кто взрывал автобусы с мирными израильтянами и с детьми. У меня здесь нет сомнений, на чьей я стороне, кто более жесток, кто менее.

С.КОРЗУН: "Как Вы думаете, все мировые лидеры придуриваются, что считают нашего за своего, за равного? Или это игра такая? Или это правда и они его оценивают как способного управлять страной?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Путин легально избранный президент РФ. Есть такое модное слово "контрпродуктивно". Так вот, совершенно контрпродуктивно разговаривать с ним высокомерным и брюзгливым языком, потому что после этого закрываются двери, ухудшаются отношения межгосударственные и между людьми. Никого нельзя загонять в угол. Путин в книге "От первого лица" вспоминает эпизод, как он увидел, что происходит с крысой, когда ее загоняют в угол. Он был юным дитем и видел, как эта крыса вдруг пошла в атаку Я думаю, что ни один из политических лидеров не идеален, у каждого к каждому есть свой набор претензий, и разумнее вести уважительные переговоры и держать Путина за равного игрока на политической сцене, нежели показывать ему кукиш в кармане или в открытом виде. Но есть хорошая фраза, которую любил читать со своей карточки президент Рейган: "Доверяй, но проверяй". Это хороший принцип, он никогда не помешает в отношениях не только с Россией, но и с другими государствами.

С.КОРЗУН: Вопрос от Ильи: "Андрей Александрович, что Вы думаете по поводу того, что сотрудники пытаются проникнуть во власть в регионах?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Если они проникли во власть в центре, почему бы им не проникнуть во власть в регионах? Ничего хорошего я в этом не вижу, ничего хорошего не вижу в формировании института власти из подавляющего большинства представителей одной конторы, в данном случае - одной из силовых служб. Мне это не нравится.

С.КОРЗУН: Слушаем телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу спросить, насколько можно доверять арабам в их переговорах, если сейчас Арафат не контролирует обстановку.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я думаю, что сейчас Арафат не контролирует обстановку, а пока не хочет ее контролировать таким образом, как это было бы в интересах Израиля. На самом деле, как я себе представляю, Ясир Арафат абсолютно контролирует обстановку на территории Палестинской национальной автономии. Можно доверять арабам или нельзя раз Израиль начал секретные переговоры в Осло в 92-93-х годах, он счел для себя возможным доверять палестинскому руководству. Это их дело. Раз они считают, что они могут доверять, значит Ведь они продолжают по сю пору переговоры. Другое дело, что нынешние события в Иерусалиме не только отбросили эти переговоры на некоторые этапы назад и будет довольно трудно начать их с той точки, на которой они остановились до этих беспорядков. Кто-то винит Шарона, хотя я не очень понимаю, почему. Приходит человек - без оружия в руках, без хулиганских побуждений - на территорию Храмовой горы. Почему это могло бы стать поводом к камнепаду со сторону палестинцев, к беспорядкам, к попытке начать новую интифаду? Я думаю, что у этой истории политические ноги. Кто-то, видимо, не хочет договоренностей серьезных между Бараком и Арафатом. А если иметь в виду, что незадолго до этих событий, буквально за пару дней, стало известно, что Израиль, Барак обдумывают вариант передачи восточного Иерусалима под юрисдикцию Палестины, я допускаю, что израильтяне правы и могли быть заинтересованы в обострении этой ситуации. Есть такой старый латинский вопрос: "Кому выгодно?" Я думаю, что это выгодно и противникам Арафата, и Арафату, и противникам Барака.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать вопрос по поводу внутриполитического российского аспекта ближневосточных проблем. Дело в том, что в международном праве большое значение имеет прецедент. Так вот, как Вы предполагаете, после провозглашения палестинского государства требования о независимости Чечни возрастут или нет?

А.ЧЕРКИЗОВ: Что меня об этом спрашивать? Здесь я с самого начала, с 94-го года, выступаю за право Чечни провозгласить свою независимость и обязанность России вступить с ней в переговоры. И это надо было делать давно. Российская федеральная власть этого не делала и вела себя двулично и лицемерно по отношению к Чечне, в том числе обрушила власть Масхадова в 95-м году и спровоцировала внутренние разногласия и потерю власти в Чечне. Да, сегодня для того, чтобы вести об этом разговор, надо как минимум знать, с кем его вести, надо иметь реальную политическую силу в Чечне. Но то, что рано или поздно Россия будет вынуждена отпустить Чечню на волю, для меня очевидно. Я только хочу, чтобы это было сделано цивилизованно, по-людски, чтобы мы разошлись не в ненависти друг к другу, а хотя бы с уважением друг к другу. Но для этого надо сделать такое количество шагов, что я не вижу сегодня в России политического лидера, который был бы на это способен. Кто сегодня из политиков российских, стань он президентом, способен бы был принести Чечне извинения за российскую политику? Его, как Барака, завтра отстреляют собственные военные.

С.КОРЗУН: Последний вопрос от Ильи: "Как Вы относитесь к идее объявления Россией вечного нейтралитета, как в Швеции?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Швеция собирается отказаться сейчас от вечного нейтралитета. И Швейцарская конфедерация начинает подумывать о том, что ей пора бы вступать в европейские и международные организации, да вот вечный нейтралитет мешает. Да нет, бессмыслица. Невозможно в конце 20 века говорить о вечном нейтралитете. Другая должна быть политика. Здравая, разумная, связанная сотрудничеством.