Развитие израильско-палестинского конфликта; перспективы проведения мирных переговоров между двумя сторонами - Натан Мерон - Интервью - 2000-10-02

2 октября 2000 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Натан Мерон, Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в РФ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Несколько дней идут новости о беспорядках в Палестинской автономии, и уже известно, по крайней мере, по данным с палестинской стороны, о как минимум 36 погибших и более тысячи раненых. В том числе, убито 2 израильских полицейских. Сегодня мы обсуждали эту ситуация в нашем эфире с Чрезвычайным и Полномочным послом Палестины в Москве. И вот сейчас у нас есть возможность узнать мнение с другой стороны - Натан Мерон, Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля сейчас в этой студии. Добрый день, господин посол!

Н.МЕРОН - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Первый вопрос, который я хотела бы задать, касается последних новостей из района Палестинской автономии. Что там происходит в эти часы? Насколько изменилась или не изменилась ситуация?

Н.МЕРОН - К несчастью, ситуация остается очень серьезной, не настолько серьезной, как она была вчера, но все еще нужно сделать очень много, чтобы успокоить атмосферу.

О. БЫЧКОВА - Что можно предпринять? Вот уже идут переговоры, насколько я понимаю, вот уже третий день, по меньшей мере, идут переговоры между представителями израильских и палестинских властей, между полицейскими, с тем, чтобы остановить это кровопролитие. Также премьер-министр Израиля обращался к палестинскому лидеру с тем, чтобы были предприняты какие-то меры. Насколько все эти разговоры эффективны?

Н.МЕРОН - Мы должны остановить кровопролитие, мы должны восстановить порядок. Ответственность за это лежит на нас, и мы сделаем все, что в наших силах, чтобы достигнуть этого. Мы контактируем с председателем ООП господином Арафатом, и мы видим, что вся ответственность за происходящее лежит только на нем, и что только в его силах остановить кровопролитие, насилие. Ничего не может быть достигнуто насилием, кроме страдания обеих сторон.

О. БЫЧКОВА - Палестинская сторона обвиняет в свою очередь израильтян в том, что произошло. Насколько, на Ваш взгляд, Ясир Арафат в состоянии контролировать эту ситуацию?

Н.МЕРОН - Прежде всего, нам так кажется, что это организованные события. Они хотят просто заработать дополнительные политические баллы. Но нельзя заработать баллы в политике путем насилия. Нельзя рассматривать насилие как замену для мирных переговоров. В том, что касается господина Арафата, мы знаем только, что он только в его власти, и у него есть полная власть, чтобы остановить эти события, прекратить насилие.

О. БЫЧКОВА - Все началось, как утверждают палестинские источники, после того, как в четверг лидер партии "Ликуд" Ариэль Шарон посетил территорию мечети Аль Акса, или Храмовую гору, и вот с тех пор и начались все эти беспорядки, т.е. этот визит Шарона палестинская сторона восприняла как провокацию. Как в Израиле оценивают этот шаг Шарона?

Н.МЕРОН - Прежде всего, я должен вам сказать, что все, что произошло, произошло не в тот же день, не в день визита господина Шарона, а 2 дня спустя. И это показывает нам, что за этим кроются другие намерения. Нам кажется, что это как будто мчаться на спине у тигра - нам кажется, что это очень опасно, и это может превратиться в бумеранг для того, кто ведет себя таким образом сегодня. Нам кажется, мы заинтересованы в мирном соглашении, и мы знаем, что большинство палестинцев тоже заинтересованы в мирном соглашении. Мы прошли долгий путь, чтобы заключить его. Обе стороны страдают, к нашей великой жалости. Мы выражаем свое сожаление за страдания покалеченных и убитых людей с обеих сторон. Страдания палестинской матери ничем не отличаются от страданий израильской матери. В прошлом было очень много кровопролитий. Мы больше не хотим кровопролития, никто не хочет этого. То, что мы хотим - мирное соглашение, постоянное мирное соглашение для мира, для наших детей, для обеих сторон. У нас было в прошлом много проблем, у нас есть еще много проблем. Мы много проблем преодолели, и я уверен, что мы преодолеем и все остальные проблемы. Мы остаемся на земле Израиля, палестинцы там остаются, и наши жизни переплетены между собой.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, какие шаги нужно сейчас предпринять, чтобы вернуться к мирным переговорам?

Н.МЕРОН - Прежде всего, нужно остановить насилие и прекратить кровопролитие и перестрелки. Невозможно сидеть за столом переговоров и мирно вести переговоры, когда продолжаются выстрелы и кровопролитие. Это невозможно представить. Более того, если поддаться насилию, поддаться экстремистам, которые пытаются навредить мирному процессу, тогда у нас не будет никакого мирного процесса. И эта ситуация, которой некоторые террористы очень хорошо пользуются, и она представляет очень большую опасность.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, в воскресенье, как сообщали информационные агентства, израильские военные применяли уже более серьезную силу, нежели просто усилия полицейских - ракеты, и речь идет о том, чтобы применять танки для наведения порядка. Насколько оправданы вот такие жесткие меры?

Н.МЕРОН - Прежде всего, это не так. Никакие танки ни в чем не участвовали. Было участие одного вертолета, и вертолет был использован для спасения раненого солдата. Но, к сожалению, солдата спасти не удалось, т.к. вертолет не смог подобраться. Проблема состоит в том, что есть палестинские силы безопасности, которые стоят в стороне, и есть другие силы, которые пользуются огнестрельным оружием, и это представляет реальную опасность. Это должно быть прекращено, и мы верим, что господин Арафат может это сделать. Он контролирует палестинские улицы, его там уважают, у него там реальная власть, и он действительно может принять решение и прекратить все это. Но то, что происходит сейчас - он едет в Каир, он путешествует, когда он должен находиться дома и контролировать ситуацию - то, что ожидается от всякого ответственного лидера.

О. БЫЧКОВА - Я хотела бы теперь затронуть тему участия России как коспонсора в ближневосточном процессе. Какие конкретные шаги ожидались бы от России, и что, на ваш взгляд, Россия делает недостаточно.

Н.МЕРОН - Прежде всего я хотел бы отметить, что российская стороны играет очень важную роль как коспонсор Мадридской конференции. У российской стороны очень хорошие отношения с обеими сторонами. И факт в том, что наш премьер-министр и президент России разговаривали по телефону уже несколько раз на протяжении последних недель. Наш министр иностранных дел встречался с господином министром иностранных дел Ивановым, а также наш премьер-министр встречался с Путиным в Нью-Йорке. Я думаю, что российская сторона очень была нужной нам, когда мы думали, что в сентябре палестинская сторона может принять односторонние шаги к провозглашению государства. Я думаю, что Россия повела себя очень мудро и конструктивно. Я уверен, что Россия может сегодня помочь обеим сторонам и успокоить ситуацию. И я уверен, что это то, что именно будет сделано правительством России.

-

О. БЫЧКОВА - До новостей мы говорили о роли России как коспонсора. Вы начали говорить, господин посол, что Россия могла бы оказывать больше влияния на палестинскую сторону. Вы считаете, что Ясир Арафат действительно может послушаться российских аргументов и каким-то образом изменить свою нынешнюю позицию?

Н.МЕРОН - Я так думаю, что он прислушивается к Москве. У палестинцев очень хорошие отношения с Российской Федерацией, так же, как и у нас. Я думаю, что хороший совет всегда хорошо принят. И я думаю, что роль Москвы сегодня действительно заключается в том, чтобы постараться и помочь успокоить эту ситуацию. Совершенно нет никакой альтернативы, никто не хочет продолжать кровопролитие.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, сегодня уже приходили сообщения, что какие-то волнения начались в арабских кварталах Тель-Авива. Так ли это, по Вашим сведениям? Если это так, это означает расширение территории конфликта?

Н.МЕРОН - Я не думаю, что это действительно так серьезно. Насколько мы знаем, 99% израильско-арабского населения пока демонстрируют зрелость, свою взрослость, и они действительно ведут себя сдержанно. Я думаю, что речь идет здесь о маргиналах, о каких-то незначительных элементах. Мы, в принципе, поддерживаем право на демонстрацию, но если мир - то это мир, а если нет, то должен быть в любом случае закон и порядок. Я не думаю, что это что-то, что должно волновать нас. В нашем парламенте 14 членов арабского происхождения. Если они хотя как-то хотят обозначить свой протест, они могут это сделать на парламентской платформе, но если они хотят бросать камни, то мы должны восстанавливать закон и порядок.

О. БЫЧКОВА - Т.е. на Ваш взгляд, повторение интифады 1987 года, крупномасштабного восстания, невозможно?

Н.МЕРОН - Я не думаю, что есть связь между этими двумя событиями, это совершенно другая история. И я думаю, что через день, возможно, через неделю это все успокоится, т.к. палестинцы уже сами поняли, что это не служит их интересам. Дни интифады уже за нашей спиной, и это был совершенно другой период и другие обстоятельства.

О. БЫЧКОВА - Представитель Палестины сегодня в нашем эфире подтвердил, что в ноябре есть большая вероятность того, что отложенное несколько раз провозглашение палестинского государства все-таки произойдет. Какая может быть реакция с израильской стороны на это?

Н.МЕРОН - Нет сомнений, что если это будет односторонний шаг, то в результате этого шага палестинская сторона только проиграет. Естественно, что мы будем вынуждены принять наши меры, и что выиграет от этого палестинская сторона - абсолютно ничего. Нужно вести себя зрело, без политических уловок, без прыганья влево и вправо. Нужно демонстрировать зрелость, ответственность и серьезность, и никаких уловок. Я верю, что это не будет сделано, т.к. в этом случае палестинская сторона очень во многом проиграет. Факт состоит в том, что подавляющее большинство их совета отторгло идею провозглашения государства 13 сентября. И у них есть на это хорошие причины. Я хотел бы подчеркнуть, что Россия и российское правительство очень помогли и действительно убедили палестинских лидеров не прибегать к одностороннему провозглашению, и они действительно прислушиваются к Москве.

О. БЫЧКОВА - Тем не менее, и в свете этих последних событий, проблема Иерусалима, который является самой сложной на палестино-израильских переговорах, сейчас представляется практически неразрешимой.

Н.МЕРОН - Я бы не стал говорить, заходить так далеко и говорить, что эта проблема неразрешима. Прежде всего, я должен сказать, что Иерусалим тоже находится на столе переговоров, и обе стороны должны сесть за этот стол и согласиться на чем-то. Конечно, это очень чувствительный вопрос, и в историческом плане, и в религиозном, и в национальном. Это очень нелегко. Нужно быть изобретательным и иметь мужество. И я уверен, что некоторые решения и идеи могут быть найдены. Конечно же, ничего не может быть решено насилием и бросанием камней, этим достигнуть ничего нельзя.

О. БЫЧКОВА - Благодарю вас, господин посол. Чрезвычайный и Полномочный посол Израиля в Москве Натан Мерон был в нашем эфире.