Возможные направления сотрудничества РФ со странами ОПЕК; ситуация на топливном рынке России; рост цен на бензин - Сергей Генералов - Интервью - 2000-10-02

2 октября 2000 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Генералов, заместитель председателя комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству, бывший министр топлива и энергетики РФ.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Мы будем говорить о нефти и о бензине, я говорю это для наших радиослушателей, и после половины третьего можно направлять свои вопросы нашему гостю, Сергею Генералову, бывшему министру топлива и энергетики, по нашему телефону 203-19-22, это наш эфирный телефон, а также по пейджеру 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Но напомню еще раз, это нужно будет делать после 14:30. А сейчас, Сергей Владимирович, итак, цены на нефть, которые уже месяц или два являются одним из главных тем обсуждения во всем мире, нефтяной бензиновый кризис. И вот сейчас говорят, что они могут как сейчас еще резко возрасти, так и резко упасть, что было бы не выгодно для России. Вот какой прогноз из этих двух наиболее вероятен?

С. ГЕНЕРАЛОВ - На протяжении последних нескольких недель начала наблюдаться тенденция снижения цен. Я думаю, что эта тенденция продолжится и в ближайший месяц. После этого наступит стабилизация на уровне между 23 и 26 долларами за баррель. Произойдет стабилизация, т.к. пересекутся 2 тенденции: снижение цен в связи с увеличением объема добычи и увеличение потребления в связи с наступающим зимним периодом. Поэтому можно быть более-менее спокойными за цены на нефть на приличном для России уровне до конца марта, после чего, в принципе, возможен серьезный обвал, если за это время не будет выработана какая-то серьезная долгосрочная политика по ценам.

О. БЫЧКОВА - Обвал цен на нефть, т.е. их резкое снижение?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Да. В связи с продолжающимся ростом производства, как в странах ОПЕК, так и в других странах, и сезоном снижения потребления, который обычно наступает после марта. Поэтому если будет какой-то компромисс между добывающими странами и потребителями на каком-то уровне достигнут, то тогда есть возможность этого обвала избежать, а сегодня пока ведущие российские нефтяные компании планируют свои бюджеты на следующий год, исходя из уровня 17-18 долларов за баррель.

О. БЫЧКОВА - Ну, рынок нефти устроен очень сложно, да? Там очень много игроков, и у каждого свои интересы. Давайте вот мы сформулируем интересы главных из них.

С. ГЕНЕРАЛОВ - Я так думаю, что сегодня как раз после таких нервных 2 месяцев, нервных для всех, как для производителей, так и для потребителей, мы все наблюдали, что происходило в Европе в сентябре, я думаю, что вот сейчас, после этих двух месяцев, интересы почти всех основных игроков на рынке и России, в том числе, заключаются в том, что цены должны быть ниже, но стабильнее. Стабильность намного важнее той прибыли, которую можно извлечь сейчас, исходя из ненормально высоких цен на нефть, поскольку если они будут продолжаться на таком же уровне, это значит только одно, что обвал цен через некоторое время будет глубже, и цены упадут до более низкого уровня, чем они были даже до начала этого года, например. Поэтому сегодня основные игроки, все, сходятся в том, что важнее стабильность. Понимание уровня этой стабильности у всех примерно одинаковое - между 22 и 28 долларами за баррель нефти, и думаю, что все страны, как входящие в ОПЕК, так и не входящие, как производители, так и потребители, должны путем диалога придти к некому компромиссу, заключив долгосрочное соглашение и, может быть, где-то даже зафиксировать уровень цен.

О. БЫЧКОВА - Россию приглашали стать членом ОПЕК картели производителей нефти, и Россия не с большим энтузиазмом откликнулась на это приглашение. Почему?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Вообще говоря, у этого вопроса достаточно давняя история, она ведется еще от 70-х годов, с момента образования ОПЕК. Тогда причины отказа СССР были скорее политическими - как же так, такая развитая страна будет находиться в одном картеле с развивающимися странами Азии и Африки?! Тогда решение было таким. Сегодня, на мой взгляд, для России, наверное, было бы не правильно вступать в ОПЕК. Мне кажется, что это надо будет делать в перспективе, но не в одиночку, а вместе со всеми другими крупными производителями, которые сегодня не входят в ОПЕК, такие как Мексика, Великобритания, Норвегия, может быть, даже США. Т.е. вступать и подвергать себя каким-то ограничениям при вступлении стоит тогда, когда в этой организации будет большинство нефтедобывающих стран мира. Когда сегодня это чуть даже меньше 40% - объем добычи стран, входящий в ОПЕК, то, наверное, одной России, фактически добровольно подвергать себя жестким ограничениям, наверное, было бы неправильно. Мне кажется, что сегодня правительство исходит именно из такого подхода. Другой вопрос - если уже основные все практически производители вступят в ОПЕК, тогда Россия, конечно, будет обязана присоединиться. А сегодня Россия может играть роль как раз основного буфера в непростых, сложных переговорах между производителями и потребителями, т.к. у конечной цены, которую каждый из жителей всего мира, который покупает бензин на бензоколонке конечный вопрос цены всегда зависит от двоих: как от уровня цен производителей, так и от уровня налогов, которыми обкладывают этот самый литр бензина в других странах.

О. БЫЧКОВА - К бензину на бензоколонках мы еще вернемся. Я слышала такое мнение, что Россия на самом деле никогда не будет вступать в ОПЕК, потому что хорошо, когда грязную работу по выкачиванию денег из развитых стран делает за тебя кто-то другой.

С. ГЕНЕРАЛОВ - Может быть, здесь действительно это и так. На самом деле, это нормально абсолютно. Мне просто кажется, что сегодня, действительно, в условиях, когда России для окончательного преодоления кризиса нужно как можно больше валюты, как можно больше инвестиций, в том числе, и со стороны топливных компаний, которые хорошо зарабатывают на высоких ценах, да, конечно, выгодно, чтобы цены были высокие, при этом - максимальные объемы экспорта. А пока доля России на мировом рынке невелика, можно некоторое время занимать такую позицию. Но если большинство стран определятся, и они уже будут принимать решения, от которых самым чувствительным образом зависит судьба, вообще говоря, реформ, при сегодняшней структуре российской экономики, то тогда Россия просто обязана будет в этом участвовать, и обязана отслеживать, иметь свой голос в этой организации, т.к. сегодня от этой организации действительно, чего греха таить, зависят и пенсии, и зарплаты, и много что в стране.

О. БЫЧКОВА - Сергей Владимирович, мы обещали вернуться к такой острой теме, как бензин на бензоколонках. И у нас уже есть вопрос на пейджер: жители Москвы возмущаются, почему нет никакого контроля над хозяевами бензоколонок в Москве? Наверное, не только в Москве. Ни для кого не является секретом, утверждают наши слушатели, что цены искусственно завышаются "нефтяными баронами". Искусственно или нет?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Ну, основных 2 фактора, на мой взгляд, сегодня привели к тому, что цены начали расти, а бензин во многих регионах начал исчезать из продажи - это всегда происходит в момент роста цен. Основные 2 фактора. Первый - сезонный рост потребления, который наблюдается в это время каждый год, и каждый год в это время наблюдается рост цен, которые потом в октябре-ноябре стабилизируются, и к концу ноября - в декабре начинают снижаться в ряде регионов. По крайней мере, в прошлом и позапрошлом году такая тенденция была. Это первый фактор, чисто сезонный. Второй фактор - это остановка на внешних рынках, которые сегодня чрезвычайно привлекательные с экономической точки зрения, и не существует, так скажем, способов заставить сегодня нефтяные компании действовать в ущерб себе и больший объем нефтепродуктов направлять на насыщение внутреннего рынка. Пока не существует такого способа. Вот то решение, которое было подписано в субботу и было объявлено сегодня, о повышении экспортных пошлин - это лишь один небольшой шаг, совершенно не системный. Да, на какое-то конкретное узкое время, может быть, он и приемлем, но в целом правительству надо признать, что у него нет сегодня экономических, рыночных механизмов регулирования объемов поставки на внутренний и внешний рынок с тем, чтобы удовлетворять интересы потребителей в стране.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите - не системный шаг. Значит, у правительства просто нет идеи по поводу того, как все-таки удержать нефтепродукты в России?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Мне кажется, что на сегодня, пока идей, по крайней мере, в выступлениях руководителей правительства, вице-премьеров, министра и т.д. нет, хотя идеи были давно, и они обсуждаются уже с 1998 года о том, что необходимо вводить принципиально новую систему налогообложения, основанную на обложении налогами сверхприбыли, прогрессивного обложения, с тем, чтобы выровнять экономическую эффективность поставки нефти на внутренний и внешний рынок. Сегодня для этого используются крайне негибко экспортные пошлины, в частности, у нас всегда получается так, что пошлины мы начинаем повышать, когда цены уже пошли вниз, т.е. это, во-первых, негибкий способ, а во-вторых, в долгосрочной перспективе вообще неприемлемый, т.к. в связи с провозглашенным правительством курсом на вступление во Всемирную торговую организацию, там такой механизм Россия в дальнейшем использовать уже не сможет. Соответственно, здесь должны быть более, так сказать, грамотные рыночные способы регулирования обложения сверхприбыли, прогрессивной, возрастающей при росте цен, снижающейся при снижении цен, и помимо того, что каждый, и государство, и нефтяные компании, скажем, получали бы справедливую долю от роста, они бы так же справедливо делили убытки от падения цены. Вот, некий такой справедливый, автоматически действующий принцип, не зависящий от того, чиновники сегодня решили поднять или месяц назад, или еще через месяц подумают и примут, поднять или опустить. Должен быть автоматически работающий механизм. Мне кажется, что пока не будет решена задача примерно равной экономической эффективности поставки на внутренний и на внешний рынки, у нас всегда будет некая проблема, особенно в период сезонного роста спроса.

О. БЫЧКОВА - Интересно, а во всех ли странах, где добывают нефть, такая же ситуация, есть такая же проблема с внутренним рынком нефтепродуктов?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Надо сказать, что далеко не во всех такая проблема существует, и она не существует именно благодаря тому, что есть гибкая система налогообложения нефтепродуктов, идущих внутри, на внутренний рынок и на внешний. А мы пытаемся взять из разных стран разные механизмы налогообложения. Мы пытаемся взять из Европы механизм налогообложения нефтепродуктов, на бензоколонках все время увеличивая, с первого января снова увеличиваются, акцизы, которые взимаются с продажи нефтепродуктов, но при этом забываем, что Европа - это страны, которые не производят практически своей нефти, поэтому там принципиально другая система налогообложения, чем у нас. Мы пытаемся каким-то образом перенести их систему к себе. Наверное, это неправильно. Может быть, имело бы смысл взять пример в США, которые за счет своей добычи обеспечивают половину своего потребления, а вторую половину потребления импортируют. Посмотрите, каким образом устроены налоги там. Кстати, США - это единственная практически страна, за исключением стран ОПЕК и России, где цены на нефтепродукты значительно ниже того уровня, который сложился в Европе и других странах. Именно за счет более гибкой системы налогообложения и повышенного, может быть, обложения экспорта и пониженного обложения налогами нефтепродуктов, идущих на внутренний рынок.

О. БЫЧКОВА - Уже идут вопросы на пейджер. Например, один из наших слушателей спрашивает: "Почему на внешнем рынке Россия продает нефть дорого, а на внутреннем цены все время при этом повышаются?"

С. ГЕНЕРАЛОВ - Никто не заставит нефтяные компании перераспределять те дополнительные доходы, которые получаются на экспорте, допустим, направлять на погашение относительных убытков, которые возникают внутри страны, т.е. сделать некое такое перекрестное субсидирование, как мы имеем в ряде других отраслей, в частности, например, на железной дороге - повышенные цены на грузоперевозки компенсируют убытки по пассажирским и т.д. Построить такую систему при наличии частного практически нефтяного сектора в России невозможно, и регулировать здесь можно только налогами, как раз больше налогов брать с экспорта и меньше с реализации на внутреннем рынке. Тогда при наличии достаточной для компании прибыли на внутреннем рынке не будет смысла отправлять нефть на экспорт. Нефтепродукты будут реализовываться здесь и создавать более-менее стабильную ценовую ситуацию.

О. БЫЧКОВА - Премьер-министр Касьянов подписал постановление об увеличении экспортных пошлин на нефть и нефтепродукты, т.е. с 27 евро или с 32 евро за тонну разного вида топлива до 34, 32. Потребители всегда конечно подозревают, что любое увеличение экспортных пошлин, оно будет, в конечном счете, вестись из их кармана. Вы, как представитель комиссии по защите прав инвесторов в Госдуме, что, как прокомментируете эту ситуацию? Цены на бензин?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Сегодня разница между ценой нефти, поставляемой на внешний рынок, и на внутренний, на наши нефтеперерабатывающие заводы составляет около 50 долларов. Это сегодня, после того снижения, которое произошло. Эта разница была порядка 100 долларов еще несколько недель назад. Вот из 50 долларов этой разницы правительство решило взять себе 30, с учетом курса евро, 30 долларов. Я считаю, что в сегодняшних условиях это справедливо, другой вопрос, что, скорее всего, это постановление опоздало минимум на месяц. Т.е. сама система установления экспортных пошлин сегодня очень негибкая. Что касается перекладывания этой пошлины фактически на российских потребителей, мне кажется такая ситуация маловероятной, во-первых, потому что уже начался октябрь, и спрос потихонечку будет снижаться, сезонный чистый фактор начинает пропадать во второй половине месяца. И второе, это то, что уже по большинству регионов цены уже уперлись в потолок потребительского спроса, т.е. люди просто откажутся от приобретения топлива, откажутся от поездок на автомобилях и т.д., поскольку уже не могут себе этого позволить. Поэтому мне кажется, что существенного увеличения цен относительно и так уже очень высокого сегодняшнего уровня из-за того, что будут введены пошлины, не произойдет.

О. БЫЧКОВА - В ближайшие 5-6 минут вы можете задать свои вопросы нашему гостю по прямому телефону, а также направить их на наш пейджер. Вот один такой вопрос. Суть его сводится к тому, что для владельцев дорогих иномарок можно повышать цену на бензин беспредельно, а вот автомобилей, перевозящих товары народного потребления, оставлять низкими, т.е. нельзя ли на внутреннем рынке как-то регулировать цены для разных категорий потребителей?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Ну, технических возможностей для этого, можно сказать, что практически не существует, поскольку сегодня и многие дорогие иномарки, и многие грузовики, и минигрузовики, которые тоже перевозят товары народного потребления и т.д., часто используют одну и ту же марку бензина, поэтому как-то делить их в зависимости от того, кто владеет автомобилем, достаточно сложно, на мой взгляд. Делить их между розницей и оптом, наверное, можно было бы, в зависимости от того, как продается, либо оптовая партия продается, либо продается партия через бензоколонку. Но, честно говоря, я не вижу необходимости в этом и не вижу, что здесь можно было бы выиграть, т.к. если будут разные цены для разных категорий потребителей, такое уже, в общем-то, бывало у нас в стране, мне кажется, что первое, к чему это приведет, это к спекуляции и коррупции.

О. БЫЧКОВА - У нас есть уже звонки. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, ведь нефть принадлежит всему народу российскому. Мы могли бы очень богато жить, а получаются, что живут только те, кто, так сказать, "у трубы". Нельзя ли все расприватизировать и вернуть все нефтяное, газ государству? Пусть государство распоряжается, а не отдельные граждане.

С. ГЕНЕРАЛОВ - Я лично являюсь противником национализации, возврата всего в государственную собственность. Мне кажется, что мы уже проходили, и даже в период высоких цен на нефть, когда все принадлежало государству, надо сказать, что многие из нас, и я в том числе, вот этого не почувствовали. Т.е. смена формы собственности - не гарантия того, что каждому из нас от этого будет легче и богаче жить. А если говорить о сути того, что сейчас происходит, то я могу с вами согласиться в одной части вашего вопроса, что государство должно обеспечивать себе более справедливую долю в доходах нефтяных компаний, особенно в период высоких цен на нефть.

О. БЫЧКОВА - И не обязательно это делать посредством национализации, есть другие способы. Вот еще вопрос на пейджер: "Нефть кончается. Думает ли кто-нибудь об альтернативных источниках энергии?"

С. ГЕНЕРАЛОВ - Ну, я не могу, наверное, согласиться с тем, что нефть кончается. В этом году, особенно в сравнении с прошлыми годами, заметен рост резервов, которые приращивают нефтяные компании, т.е. тратят деньги на геологоразведку, присоединяют к себе новые месторождения в том числе. Поэтому такого, что завтра кончится, например, мне кажется, что не будет. Кроме этого, серьезные запасы других энергоресурсов в России, таких как газ, уголь - газа у нас сейчас более чем на 80 лет, угля более чем на 600 лет. Ну, можно так сказать, что Россия уж точно обеспечена энергоресурсами на достаточно долгое время. Хотя, надо сказать, что практически полностью у нас в стране прекращены капиталовложения на научные исследования в области альтернативных источников энергии, и это, на самом деле, действительно беспокоит. Многие страны пытаются использовать разные альтернативные источники для получения более дешевой электроэнергии, сегодня это пока не получается - просто дешевле пока из нефти и из газа, но, тем не менее, научный задел на будущее, когда запасы начнут иссякать, жизненно необходим. Здесь Россия должна увеличить ассигнования на научные исследования в этой области.

О. БЫЧКОВА - Послушаем очень коротко еще один звонок. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня интересует, что за последние 1,5 месяца стоимость дизельного топлива увеличилась на 50%. Когда это остановится, потому что это начало новой гиперинфляции?

С. ГЕНЕРАЛОВ - Я с вами согласен, что есть угроза инфляции, в связи с серьезным ростом цен на нефтепродукты, не только на дизельное топливо. Я думаю, что меры, которые, с запозданием, к сожалению, принимает правительство по экспортным пошлинам и по определенному ограничению вывоза нефтепродуктов за рубеж, плюс сезонное снижение потребление в октябре, уже в октябре эта тенденция должна быть переломлена и рост цен остановлен. По крайней мере, все предыдущие годы такая ситуация наблюдалась на рынке, правда, рост не был столь значительным, как за последний месяц.

О. БЫЧКОВА - Это был Сергей Генералов, бывший министр топлива и энергетики, ныне депутат Госдумы, в нашем прямом эфире.