Соблюдение прав человека в Чечне; возможность обращения российских граждан в Европейский суд при нарушении их прав. - Павел Лаптев, Мигель де Салья - Интервью - 2000-09-30

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу поздравить всех, кто приехал сегодня к нам. В эти дни исполняется 50 лет Европейскому суду по правам человека. Я поздравляю вас с этим 50-летием. В России спрашивают: "А зачем нам этот суд?"

М. де САЛЬВЕ - Прежде всего мы отметим это 50-летие 4 ноября в Риме, где будет проведена специальная конференция с участием всех стран-членов. Это более 40 членов, включая и Россию. Мы будем там обсуждать будущее Европейского суда по правам человека и саму конвенцию по правам человека: зачем эта конвенция, что она говорит, что это такое будет в будущем. Как возникла эта конвенция? Она возникла после того, как ПАСЕ констатировала, что бывают ситуации, когда государственные интересы приводят к ущербу для прав обычной личности, для прав человека. При этом даже самые демократичные государства могут иной раз нарушать эту конвенцию. Поэтому и нужна была некая наднациональная система, не связанная с государственной непосредственно. И во главе этой системы ее верхней частью является некий юридический (я подчеркиваю, именно юридический орган), который сейчас носит имя Европейский суд по правам человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нам уже начали поступать вопросы на пейджер. Вопрос господину де Сальве. "Какие санкции применяются к государствам, не выполняющим решения Европейского суда по правам человека?" - спрашивает Сергей.

М. де САЛЬВЕ - Суд выносит решения, которые являются окончательными и обязательными для государства. При этом решение суда выносится после состязательной юридической процедуры, в которой заслушивается как истец (человек), так и ответчик (государство).

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть это гражданин против своего государства? Это процесс?

М. де САЛЬВЕ - Именно так, и более того, я подчеркну еще второе обстоятельство, которое как раз хотел затронуть. Именно человек протестует против нарушений прав человека. Он сам берет эту проблему в свои руки. Что касается того, какие возможны санкции, этот вопрос нам часто задают в Страсбурге и не только в нем. И трудно даже представить себе, каким образом государства, которые сами создали когда-то этот суд, вдруг не выполнят его решения. До сих пор абсолютно все государства выполняли решения суда, хотя иногда и с некоторой задержкой. Понятно, высшая санкция состоит в том, что комитет министров может принять решение об исключении государства. И я просто отвергаю саму мысль о том, что какое бы то ни было демократическое государство в какой-то момент не выполнит судебного решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу переадресовать вопрос Павлу Лаптеву. Тут задается вопрос: "Павел, какая разница между Вами и Уполномоченным по правам человека в России Мироновым?" В чем функции?

П. ЛАПТЕВ - Это совершенно разные институты. Господин Миронов - Уполномоченный по правам человека в РФ, я представляю государство, РФ в Европейском суде по правам человека как страна. Функция уполномоченного, если говорить кратко, в соответствии с указом президента РФ 310 98 года заключается в связи между государством, судом и заявителем. Уполномоченный Лаптев вступает в процесс в Европейском суде после нотификации, которую Европейский суд передает РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть Вы защищаете интересы России или гражданина России?

П. ЛАПТЕВ - Я защищаю и те, и другие интересы.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но они же входят в противоречие в процессе.

П. ЛАПТЕВ - А это и интересно, что я защищаю положение конвенции. И конечно, представляя государство и интересы РФ, в том случае, если мы видим прямое нарушение конвенции (а такое уже было), я обязан принять меры, но на той стадии, когда дело будет нам нотифицировано по исправлению создавшегося положения. Это раз. И второе. Не исключено, что у нас будут разные позиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С кем? С судом?

П. ЛАПТЕВ - В том числе и с судом. И с заявителем, конечно, прежде всего. Но я хотел бы подтвердить наше отношение к тому, что сказал господин де Сальве здесь. Мы относимся к Европейскому суду по правам человека как юридическому органу. И второе. Мы будем выполнять решения Европейского суда

А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже если они вам не понравятся (государствам)?

П. ЛАПТЕВ - Конечно. Это болезненный процесс, бесспорно. Франция проиграла дело Хакара

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но Россия будет выполнять

П. ЛАПТЕВ - Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В этой связи мы переходим к самым горячим темам. Позавчера, встречаясь с председателем Европейского суда, он рассказал довольно интересные вещи. Он сказал, что 914 жалоб граждан России в этом году поступило в Европейский суд. Из них 60 из Чечни. Из них по 6 (которые из Чечни) уже практически началась процедура. Назвал некую дату, 5 октября. В течение времени они ждут от правительства РФ некоего объяснения по этим делам.

П. ЛАПТЕВ - Только не от правительства, а от властей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно, от властей. Я хотел бы, чтобы господин де Сальве объяснил, что это за процедура, когда дела из Чечни идут напрямую в Страсбургский суд.

М. де САЛЬВЕ - Очень просто. Любой истец имеет полное право свободно обратиться в Европейский суд, но после того как он прошел все инстанции своего национального суда, одну за другой. После этого, если он не получил удовлетворения в своих требованиях, он имеет право обращаться в Европейский суд. То есть это абсолютно юридическая процедура, это следующая судебная инстанция, а не политическая инстанция. И понятно, что это в какой-то мере беспрецедентная ситуация, когда государство оказывается на том же уровне в суде, что и индивидуальный истец. И если иск представляется обоснованным, (я это подчеркну, потому что это все еще подготовительная процедура), после этого направляется специальное коммюнике государству, и у него запрашивается информация о том, что это государство думает об этом деле. То есть это заявление, эта бумага, направляющаяся государству, не означает констатации нарушения закона. Напротив, какие бы то ни было выводы могут быть сделаны лишь после того, как будет произведена процедура с заслушиванием сторон с представлением доказательств. И только после этого может принимать обоснованное судебное решение. Разумеется, сама процедура процесса в Европейском суде по правам человека имеет определенные особенности, и слишком долго было бы говорить о них в деталях. И любой адвокат, который, разумеется, имеет необходимую квалификацию и право работать в гражданских либо уголовных процессах, может очень легко понять, что происходит на таком процессе. То есть по большому счету нет большой разницы между обычным, национальным процессом и этим процессом.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я представляю, что господин секретарь, канцлер, Вы, наверное, играли в футбол в молодости, в баскетбол, в волейбол. Вы сейчас перекинули мяч уполномоченному при России.

М. де САЛЬВЕ - В футбол играл.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сейчас дали пасс уполномоченному России, поскольку им направлены документы. Павел, я просил бы объяснить, что это за информация, которую российская власть должна представить в Европейский суд по этим чеченским шести делам.

П. ЛАПТЕВ - По каждому делу, которое нотифицировано (или комуницировано) государству, в том числе и РФ, власти должны в течение определенного срока, около 3 мес., дать соответствующий ответ. То есть либо высказать возражения, либо согласиться, либо предложить какие-то варианты юридического анализа.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То возможно не доводить дело до суда? Просто власть готова взять на себя признание и компенсацию? Возможны такие случаи?

П. ЛАПТЕВ - В конкретных случаях вполне возможны. Процедура мирового соглашения вполне допустима по процедуре Европейского суда. Но обычно это бывает несколько позже, когда дело уже признается приемлемым. Хотя Россия пошла здесь немножко дальше в своем опыте. И когда я недавно был в Страсбурге, меня спросили в секретариате суда: "Господин Лаптев, Вы что, новые процедуры здесь предлагаете ввести?" Это было вполне допустимо, и мы урегулировали одно из дел до стадии рассмотрения вопроса

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть удалось это сделать?

П. ЛАПТЕВ - Не то что удалось. Это, я считаю, правильный процесс, потому что там были моменты, когда можно было говорить о нарушении конвенции со стороны ряда чиновников РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос к господину Микеле де Сальве. В Чечне до сих пор нет судов первой инстанции, низшей инстанции. Каким же образом гражданин Чечни может пройти все инстанции, получить всюду отказ (гражданин России и житель Чечни) и отправить в Европейский суд? Просто нет судебной системы?

М. де САЛЬВЕ - Конечно, этот вопрос затрагивает один из основополагающих моментов процедуры Европейского суда по правам человека. Я, разумеется, не комментирую сейчас конкретные дела, которые поступили в Европейский суд из Чечни. Они сейчас рассматриваются, и по поводу некоторых из них уже были направлены коммюнике российскому правительству. Но я говорю в общем плане о процедурах, которые сложились за много лет в суде. Истец должен пройти через все возможные юридические инстанции для решения своего дела. Но только те, которые адекватны ситуации и достаточны для решения вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Инстанции адекватны? Я просто не понял.

М. де САЛЬВЕ - У него должен быть адекватный путь апелляции, у него должны быть те возможности обратиться в суд, которые могли бы в принципе рассмотреть и решить по справедливости его вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Про футбол я понял. Дипломатом не был господин де Сальве?

М. де САЛЬВЕ - Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте мы обратимся к тому, что спрашивают наши граждане. "Есть ли у российских граждан возможность для борьбы с произволом белорусских властей? Если есть, то какие? Или можно обращаться только с жалобами исключительно на свое государство?" - спрашивает Евгений

П. ЛАПТЕВ - Белоруссия не является участником Европейского суда по правам человека, и вопрос этот пока закрыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно ли обращаться в международный суд (имеется в виду Европейский суд по правам человека), если человек не удовлетворен решением Конституционного суда страны?

П. ЛАПТЕВ - Вопрос интересный, не бесспорный. Думаю, что в определенных обстоятельствах такое возможно. Более того, мы сейчас имеем одно дело (я не комментирую дела, называю в принципе), где фактически обжалуется на соответствие европейской конвенции одно из решений Конституционного суда РФ. Думаю, это будет весьма интересный процесс в Страсбурге. Подождем, увидим. Ни заявителей, ни кого-то другого я пока конкретно не назову.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Господин де Сальве, были ли случаи за 50 лет, когда граждане других государств обжаловали те или иные статьи национальной Конституции в Европейском суде по правам человека?

М. де САЛЬВЕ - Конечно, десятки случаев. Истцы жаловались конкретно на несовпадение положений конвенции о правах человека и решений их Конституционного суда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА - Может ли международный суд рассматривать дела, касающиеся претензий к государству, экономических, но они, в том числе, касаются и права человека на жизнь. Например, пенсионер, отработавший в свое время на государство 45 лет, получает пенсию ниже прожиточного минимума. Тем самым нарушается право на жизнь. Надо ли инициировать такого рода процесс частным заявлением или коллективным?

М. де САЛЬВЕ - К сожалению, увы, конвенция гарантирует не все права человека. В нее внесены те права, по поводу которых государства смогли придти к согласию. И оттуда действительно исключены права, которые касаются экономической сферы. Может быть совершенно нормальная и естественная ситуация, когда кто-то жалуется на слишком низкую пенсию, на слишком плохие условия жизни. Но такой протест будет иметь мало шансов на успех в суде, кроме абсолютно исключительных случаев, когда это может быть связано с нарушением неприкосновенности частной жизни или жилища.

П. ЛАПТЕВ - Мне остается только подтвердить то, что было сказано. Вообще эта проблема высвечивает такие нюансы, в том числе и в теоретическом плане... Скажем, нас учили в марксистско-ленинской теории международного права, что гражданин РФ никогда не может быть субъектом международного права. Председатель Европейского суда по правам человека свою лекцию в Институте государства и права начал с того, что мы не можем отойти от того, чтобы не признать индивида субъектом международного права. По крайней мере, в каком-то усеченном виде.

А. ВЕНЕДИКТОВ -У нас здесь есть два конкретных запроса. Один человек говорит: "Мое досье 949". Мы потом распечатаем. Я прошу тех, кто прислал два конкретных запроса, Татьяна и досье 949, пришлите, пожалуйста, ваши координаты сейчас на пейджер, мы их передадим секретарю-канцлеру Европейского суда по правам человека, Микеле де Сальве, и Павлу Лаптеву, уполномоченному РФ по правам человека при Европейском суде.

П. ЛАПТЕВ - Но только если дело нотифицировано Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам передам, а вы уж выясните.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Лаптев - уполномоченный России при Европейском суде по правам человека и Микеле де Сальве - секретарь Европейского суда по правам человека.