возможность введения платы за проезд по некоторым участкам МКАД и другим дорогам столицы; проблема парковки в Москве - Александр Крутов - Интервью - 2000-09-30

К.ЛАРИНА: Тема нашей сегодняшней встречи проблемы автомобильного транспорта в Москве, то есть проблемы пешеходов и автомобилистов.

Р.ВАЛИУЛИН: Мы будем говорить наверняка не только об этих проблемах они достаточно узкие, - а в целом о дорожном строительстве, о строительстве новых дорог в Москве, 3-го автомобильного кольца, о МКАД. Мы заявили как одну из тем нашего разговора, что, возможно, вскоре будет введена плата за проезд по отдельным участкам МКАД. Когда мы с Вами встретились, Вы сказали, что узнали об этом из газет. Давайте расставим здесь точки.

А.КРУТОВ: Меня, к сожалению, не было на том заседании правительства, на котором обсуждались проблемы, связанные с развитием гаражного строительства в городе, парковок и дорожного строительства. Поэтому я действительно из обзора прессы узнал, что, в частности, обсуждалась или была предложена идея сделать платными отдельные участки МКАД. Мне это представляется удивительным, потому что МКАД построена за счет средств дорожного фонда регионального. Эти деньги поступили от налогоплательщиков, и, соответственно, в мировой практике результат того, что получилось, это общественное достояние, то, что не может быть платным. Это уже оплачено, причем всеми не только автомобилистами, но и москвичами, налогоплательщиками, потому что в конечном итоге любой налог платит конечный покупатель товара или услуги. Поэтому это маловероятно с точки зрения права, и это технически трудно реализовать в наших условиях. Представьте себе, что будет, если мы перегородим въезды и выезды устройствами для взимания этой платы. Это некий шлагбаум, значит, нужно подъехать, остановиться, отдать деньги, в наших условиях обязательно получить квитанцию и поехать. Это минутная задержка. Представляете минутную задержку при потоке 6000 машин в час? Что это будет с МКАД? Зачем тогда ее вообще строили?

К.ЛАРИНА: Но с другой стороны, возможность вообще введения платных дорог не отрицается, это, наверно, практика любой нормальной страны и большого города?

А.КРУТОВ: Я бы не сказал так. Я бывал в нескольких нормальных странах и больших городах и могу сказать, что платными бывают частные дороги это в США. Платными бывают дороги на территории национальных парков. Вы въезжаете в национальный парк, останавливаетесь. Это и плата за въезд в парк, и плата за проезд по дороге в парке. В Испании платным является въезд на дорогу, которая находится в другой провинции. Вы выезжаете из провинции Каталония, въезжаете в другую провинцию, и там вы платите за проезд по дорогам этой провинции, потому что вы не платили налог за строительство этой дороги вне того места, где вы живете. То есть организовано все по-разному. Скажем, во Франции в Дефанс (новый деловой район) выезд на скоростную магистраль платный. Но там другая ситуация. Там 12 рядов выезда, и вы просто подъезжаете, в автомат засовываете сколько-то франков и проезжаете. Там нет людей, там все работает без людей. Есть уже Шереметьево-2. Вы видите, как задерживаются машины при въезде в аэропорт.

К.ЛАРИНА: Получить талон.

А.КРУТОВ: Да. Получить талон, потом отдать талон и т.д. Это та технология наша, которая не дает возможности технологически это все реализовать.

Р.ВАЛИУЛИН: Да, но при этом это еще не сквозная магистраль, это все-таки некий конечный пункт. Это не так страшно.

А.КРУТОВ: Совершенно верно. В принципе, я думаю, что дублирующая магистраль между аэропортом Шереметьево-2 и центром города могла бы быть платной. Но дублирующая. Потому что основная магистраль, та ветка от Ленинградского шоссе до Шерементьево-2, - это часть федеральной дороги, и поэтому проезд по ней должен быть бесплатным. Вообще принцип должен быть такой: должна быть альтернатива. Хочешь ехать быстро заплати деньги. Если тебя эти 5 минут никак не огорчают, двигайся по общенациональной дороге.

Р.ВАЛИУЛИН: И в нормальных странах существуют дублирующие дороги?

А.КРУТОВ: Конечно, там есть дублирующая дорога, вы по ней всегда можете доехать.

К.ЛАРИНА: У нас есть проблемы в Москве, связанные с изменением налогового законодательства. Об этом не раз говорил Юрий Михайлович Лужков, что вполне возможно, придется с многими деньгами московскими, о которых мы мечтали, расстаться по разным причинам, придется заморозить некоторые программы. Прежде всего, речь идет о каких-то программах, связанных с дорожным строительством. Насколько здесь ситуация серьезна? Действительно ли многие проекты могут быть заморожены?

Р.ВАЛИУЛИН: И за счет чего проводится дорожное строительство в Москве?

А.КРУТОВ: Дорожное строительство в Москве имеет 2 источника. Первый это деньги регионального дорожного фонда

К.ЛАРИНА: которого теперь не будет?

А.КРУТОВ: Нет, он будет. Но существенно снижены налоги, взимаемые и с пользователей автомобильных дорог, что хорошо вообще для экономики, но плохо для дорожного строительства. Второе: отменяют налоги, которые поступали в региональный дорожный фонд. В итоге мы получаем двукратное снижение поступлений. А наши проекты все были рассчитаны на стабильность этих поступлений. И конечно же, придется по этой составляющей урезать наши планы по строительству дорог федерального значения, к которым, напоминаю, относятся, прежде всего, продолжения внутри города федеральных магистралей. Скажем, Ленинградское шоссе, оно переходит постепенно в Ленинградский проспект, потом в 1-ю Тверскую-Ямскую, потом в Тверскую. Вот это дорога федерального значения. Севастопольский проспект это тоже продолжение соответствующего шоссе федерального, тоже дорога федерального значения. Садовое кольцо, соединяющее их, 3-е транспортное кольцо, соединяющее их все строится за деньги регионального дорожного фонда, и он сокращается примерно вдвое. Поэтому там надо, к сожалению, отменять некоторые работы. Например, меня очень огорчает, что мы не будем строить туннель на пересечении Шереметьевской улицы и Сущевского вала, потому что там стало очень неприятное место с вводом в строй 2-й очереди Рижской эстакады

Р.ВАЛИУЛИН: То есть планировался туннель под Сущевским валом?

А.КРУТОВ: Да, туннель, который сделал бы свободным пересечение Шереметьевской и Сущевского вала.

К.ЛАРИНА: От чего еще придется отказаться?

А.КРУТОВ: Придется отказаться от реконструкции Осташковского шоссе. Это малоизвестная дорога, но я-то ее знаю хорошо, потому что живу рядом. Эта дорога идет параллельно Проспекту Мира, частью параллельно Ярославскому шоссе и мыслилась как дублер Ярославского шоссе на участке "МКАД Мытищи". Там довольно интенсивное движение, и это позволило бы распараллелить потоки. Далее, придется отказаться от реконструкции на Беговой улице и от работ на Ленинградском шоссе и Севастопольском проспекте.

К.ЛАРИНА: А 3-е кольцо?

А.КРУТОВ: Участки 3-го кольца, которые будут заморожены это как раз Беговая улица и туннель на Шереметьевской. Остальные будут продолжены с меньшим объемом финансирования. То есть придется выполнять работы первой очереди и что-то там потом доделывать.

К.ЛАРИНА: В пользу чего произведены такие расчеты? Что являлось главным? Необходимо от чего-то отказываться - ради чего?

А.КРУТОВ: Нельзя бросить то, что уже начато. Надо завершать эти работы. Если мы заморозим стройку в районе площади Гагарина, вы представляете, что там будет дальше. Это надо делать и доводить это дело до конца и быстро. То есть то, что уже находится в стадии предпусковой готовности, должно быть завершено. Далее, должны быть подготовлены все необходимые фронты работы и вся проектная документация для того, чтобы мы имели возможность быстро продолжить эти работы при проявлении финансирования. Ну и третье нужно доделать то, что мы уже сделали там, где остались какие-то подъезды, подходы, откосы и т.д. Я сказал про первый источник. Второй источник бюджет города. Из бюджета финансируется ремонт всех улиц и переулков, тех, которые не относятся к федеральным. И третий источник это то, что сейчас называется целевыми бюджетными фондами районов и округов. Это внутридворовые проезды, внутриквартальные то, что 80% москвичей беспокоит большее, чем федеральные.

К.ЛАРИНА: То есть частные инвесторы не участвуют вообще в этой проблеме дорожного строительства?

А.КРУТОВ: Это очень непривлекательный объект инвестиций. Потому что отдачи нет.

Р.ВАЛИУЛИН: Платных дорог нет Вот по Вашему 11 округу какие проблемы? Это какой район?

А.КРУТОВ: Это Северо-восточный АО. Это районы Отрадное, Южное Медведково, Бутырский, Марфино. У меня есть Алтуфьевское шоссе из федеральных дорог, есть Ботаническая улица, которую надо расширять. Там есть проблемы, в том числе, согласования с жителями, потому что жителям жалко деревьев, но, с другой стороны, они должны тоже понимать, что когда автомобили медленно едут мимо их окон, то весь эффект деревьев сходит на нет, потому что выхлопные газы становятся основным компонентом вдыхаемого воздуха. Есть проблемы по развязкам в районе Северянинского путепровода, потому что со строительством эстакады на Проспекте Мира, известной всем, возникли новые проблемы. Когда-то несколько лет назад мой знакомый из университета в Южной Калифорнии рассказывал: мы затратили 100 млн. долларов на математические расчеты, моделирование и строительство нового путепровода в Лос-Анджелесе для того, что пробку передвинуть на полторы мили к Северу. У нас получилось примерно то же самое. Мы пробку передвинули, только к югу. Она переехала с улицы Галушкина на Алексеевскую. Это явление временное, но, тем не менее, пробка переехала на полторы мили к югу.

К.ЛАРИНА: Есть еще один слух, который очень часто обсуждается среди автомобилистов то, что Садовое кольцо будет иметь одностороннее движение. Это слух?

А.КРУТОВ: В отличие от платности МКАД, что для меня является сюрпризом, идея одностороннего движения по Садовому кольцу выходит за уровни слухов. Насколько я знаю, идут проектные проработки, и есть сторонники, есть противники. Сторонники есть и в московском правительстве, но насколько я знаю, не все в московском правительстве эту идею разделяют. Мне кажется, что подобного рода решения можно принимать только после очень тщательной проработки, причем проработки с применением самых современных технологий моделирования, потому что я с трудом сейчас представляю организацию движения в этой ситуации. Аргумент, который приводится, единственный очень обоснованный: надо затруднить въезд в центр города. Если такую задачу ставить тогда да.

К.ЛАРИНА: А зачем?

А.КРУТОВ: Центр города перегружен и не приспособлен. Значит, надо что-то делать. Одним из вариантов. Мне эта идея представляется пока недостаточно просчитанной.

К.ЛАРИНА: В любом случае это облегчит движение конкретно по Садовому кольцу, естественно, не будет пробок.

А.КРУТОВ: Вы представьте себе, как при менталитете нашего водителя ему надо будет из крайнего правого ряда перестроиться в крайний левый через 12 полос? Как это скажется на безопасности движения? Вот вы въезжаете на Садовое кольцо с Проспекта Мира и вам надо попасть на Цветной бульвар. Вот вам надо по диагонали под углом 30 градусов пересечь эти 12 полос. А основная идея что у вас должна быть скорость движения повышена, значит, там скоростной режим должен быть не ниже 80 км в час. Но у нас же не Германия, где это перестроение происходит плавно и бесшумно.

Р.ВАЛИУЛИН: Да, у нас народ не очень вежливый на дорогах.

А.КРУТОВ: Да. У нас будет такое!

К.ЛАРИНА: Но если сделать по Садовому кольцу в одну сторону, а по Бульварному в другую?

А.КРУТОВ: Ксения, Вы же москвичка, Вы же видели Бульварное кольцо и Садовое. Они же разные. А потом, Бульварное кольцо оно не кольцо, а полукольцо.

К.ЛАРИНА: То есть я понимаю, что эта идея должна еще долго обсуждаться, просто так решить нельзя?

А.КРУТОВ: Да. Во-первых, должны быть построены все развязки, подземные переходы в достаточном количестве. Потому что сейчас вы замечаете, что над подземным переходом пешеходы переходят улицу. А что далеко ходить? Ему лень спускаться вниз. А потом его родственникам не лень носить цветы на кладбище

Р.ВАЛИУЛИН: А потому что ГИБДД не очень-то штрафуют пешеходов. Нас штрафуют направо и налево, а вот человека, который идет на красный свет и которого я, естественно, пропускаю, чтобы не задавить стоит человек с палкой и совершенно спокойно смотрит на него.

К.ЛАРИНА: Мы упираемся в очень важную проблему что такое культура пешехода, культура водителя

А.КРУТОВ: И вообще культура. Это очень широкая тема. Мы говорим о тяжелом детстве или надломленной юности вот она на дороге и выливается в то, что там происходит. Мне кажется, что проблему регулирования движения и организации транспортных потоков в центре города можно решить и не закручивая Садовое кольцо в одну сторону.

К.ЛАРИНА: Например?

А.КРУТОВ: Это, конечно, требует колоссальных средств, но сделать это надо будет. Я бы сделал, как это сделано, допустим, в Кракове, центральную часть города в пределах Бульварного кольца зоной пешеходной.

Р.ВАЛИУЛИН: Но Краков гораздо меньше, чем Москва

А.КРУТОВ: Краков меньше. Там 700 тысяч жителей. Его центральная часть меньше нашего Бульварного кольца. Но количество автомобилей на душу населения там выше, чем в Москве. А он старше Москвы на 150 лет. И центральная часть города там тоже не перестраивалась. Я всегда говорю: это повезло Парижу, что у них Осман появился в середине 19 века. Представляете, если бы они дожили в том состоянии до конца 20-го! Все, Париж не существовал бы как современный город.

Р.ВАЛИУЛИН: А такие случаи наверняка есть по миру.

А.КРУТОВ: Да, конечно, они есть Потом, надо делать перехватывающие парковки.

Р.ВАЛИУЛИН: Это что такое?

А.КРУТОВ: Идея такая: вы проезжаете по федеральной дороге до Садового кольца, и там стоят паркинги на 10 тысяч мест, вы там ставите свою машину, пересаживаетесь на троллейбус, доезжаете до своего офиса быстро, потому что там никаких машин больше нет, и возвращаетесь обратно. Нужны площади, нужны вложения. Но это все окупается, потому что эти-то паркинги должны быть платными.

Р.ВАЛИУЛИН: А живущие в центре где будут парковаться? На Садовом кольце?

А.КРУТОВ: Нет. Живущие в центре должны парковаться непосредственно там, где они живут. Но не на дороге.

К.ЛАРИНА: Прежде чем продолжить беседу, я зачитаю вам несколько вопросов с пейджера. Вопросы все касаются тем, на которые мы сегодня говорим. "Когда будет открыто 3-е транспортное кольцо?" - спрашивает Василий. "Когда наладят регулярное мытье светофоров? Они такие грязные, что не видно, какой свет горит". "Как поступать с парковщиками, которые до сих пор требуют денег за парковку вдоль улиц?" Несколько вопросов по поводу ракушек и гаражей. Стоянки для автомобилей где они должны располагаться? Вопрос, связанный со школами, детскими садами, с жилыми домами, стоянками во дворах. "Собирается ли Московская Дума пожалеть пешеходов и запретить езду легкового транспорта по тротуарам и круглосуточное нахождение легковых машин на тротуарах у домов?" Вопросы все похожи, темы все понятны. Выбирайте, что хотите.

А.КРУТОВ: А мы постараемся все перекрыть. По 3-му кольцу. Первоначально проект при условии неизменности темпа финансирования предполагал, что в основном работы будут закончены в 2003 году. Сейчас изменилось налоговое законодательство, у нас резко, примерно вдвое, уменьшились финансовые возможности. На это обычно отвечают призывами интенсифицировать и экономить. Если не в 2003-м, то в 2004-м я надеюсь, эта работа будет закончена.

Р.ВАЛИУЛИН: В 2001-м году какие участки планируете закончить?

А.КРУТОВ: Южный и западный участки должны быть завершены. Это 2-й Красногвардейский проезд, Автозаводский мост, Волгоградский проспект и западный от 2-го Красногвардейского проезда до Беговой улицы.

Р.ВАЛИУЛИН: А северо-восток Нижняя Масловка?

А.КРУТОВ: Это северный участок на Нижней Масловке туннель. Туннель на Шереметьевской, как мы говорили, у нас уходит на 2002-й год. И восточный участок там будет идти работа от Бакунинской до Шоссе Энтузиастов, будет идти подготовка строительства Лефортовского туннеля глубокого залегания это проблема, в которой многие поколения московских политиков себя пробовали: "Спасем Лефортово от разрушения!". Далее, мытье светофоров. Это совершенно не тема Думы. Сейчас монтируются новые светофоры, светодиодные. Они очень яркие, даже когда солнце светит.

Р.ВАЛИУЛИН: И мыть их не надо.

А.КРУТОВ: Они почему-то не пачкаются. Может быть, они подороже, их протирают чаще Далее, по платным парковкам. Дело в том, что тут самозванцев очень много. Но, вообще говоря, порядок такой: на условиях конкурса организация получает право на организацию автомобильных парковок. И если там все эти условия соблюдены правильно, если они действительно имеют право это делать, а не просто поставили табличку: "Только для автомобилей магазина "Меха" Вот это незаконно абсолютно, это самозахват. То есть они берут плату на том основании, что вы ставите машину на участок арендованной ими земли. Вот и все правовые основания.

Р.ВАЛИУЛИН: Просветите насчет того, кому идут деньги. Я, например, до этой беседы считал, что деньги взимаются с автомобилистов за парковку и идут в бюджет города.

А.КРУТОВ: Нет. Если бы у нас в свое время был принят в соответствии с законом об основах налоговой системы, который действовал до введения 1-й части налогового кодекса, если бы мы ввели законом города сбор за парковку автотранспорта, это было бы предусмотрено законом, тогда этот сбор целиком поступал бы в городской бюджет. Но, к сожалению, нам не удалось с правительством убедить друг друга в том, что этот сбор надо вводить, и у нас действует другая схема. Организация берет в аренду этот участок земли, создает там эту парковку, а она городу платит арендную плату за эту землю, независимо от того, есть там автомобили или нет. И дальше есть какой-то оборот. Она получает некий объем денег, собранных с автомобилистов, это ее доход, вычитаются расходы, получается прибыль. Она платит налог на прибыль и все остальные городские налоги. То есть мы получаем с них то же самое, что с обычного хозяйствующего субъекта, а не полный объем того, что платят автомобилисты.

Р.ВАЛИУЛИН: Одним из них и является такая организация, как "Доринвест"?

А.КРУТОВ: Да, это одна из организаций.

Р.ВАЛИУЛИН: И расклад какой? Сколько процентов городу?

А.КРУТОВ: Процентов 30 получает город, процентов 15 Российская Федерация, потому что налог на добавленную стоимость уходит целиком в российский бюджет. Ну и там издержки и т.д. Теперь ракушки и гаражи. Это очень сложная тема, мы ее чуть дальше коснемся Во-первых, ездить по тротуарам запрещено правилами дорожного движения. И Дума московская здесь совершенно не причем, у нас этих функций нет. А вот наши органы ГИБДД должны просто отслеживать это, так же, кстати, как и стоянку на тротуаре. Это тоже правилами запрещено.

Р.ВАЛИУЛИН: С заездом на тротуар или вообще?

А.КРУТОВ: Заезд на тротуар разрешен, а стоянка на тротуаре запрещена. Поэтому если у вас все 4 колеса запрещено, а если хотя бы одно висит Ну и вроде все.

К.ЛАРИНА: Еще вопрос есть про грузовой транспорт: "Когда запретят грузовикам въезжать в центр Москвы?"

А.КРУТОВ: У нас и так очень ограниченное движение грузовиков в центр города, только по специальным пропускам и только для обеспечения строительных работ или для снабжения магазинов товарами. Хотя, конечно, в других городах есть другой уровень движения под землей Ну, другие города помоложе немножко. Чикаго, скажем ему 100 с лишним лет, а нам 850.

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к 3-му кольцу. То, о чем мы с Вами говорили во время новостей, связано со строительством метрополитена.

А.КРУТОВ: Да. Что особенно неприятно для москвичей в том, что изменяются условия финансирования регионального дорожного фонда? У нас договоренность была с федеральным правительством, что мы определенную часть денег этого дорожного фонда сверх того прогноза, который мы планируем на дороги, в 2000-м году и в 1999-м направляли на дострой метрополитена. И удалось ввести участок от "Пражской" до "Улицы академика Янгеля". Мы рассчитывали, что мы продолжим ту же самую работу, но, к сожалению, возможности наши уменьшены. Но не до нуля. Примерно полтора миллиарда рублей мы планируем направить на продолжение этой работы, и метро мы достраивать будем обязательно, хотя опять-таки хочу сказать, что метро это тоже не совсем городской объект, это все-таки некая забота Федерации должна быть тоже. И поэтому бросить все здесь на город не совсем справедливо.

К.ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, что московское правительство добровольно взяло на себя эти функции финансирования "Метростроя"?

А.КРУТОВ: Нам пришлось это сделать. Другого выхода просто не было. Во-первых, "Метрострой" как таковой просто рассыпался, во-вторых, эти недостроенные станции стали представлять опасность для города.

К.ЛАРИНА: А федеральный бюджет так ничего и не дал?

А.КРУТОВ: Федеральный бюджет поступил очень интересно. Он сказал: мы вам не можем дать эти субвенции на строительство метро деньгами, вы возьмите

Р.ВАЛИУЛИН: сахаром?

А.КРУТОВ: Почти. Если бы сахаром! Вы возьмите их акциями федеральных предприятий. Предложили такой пакет, а эти акции стоят дешевле той бумаги, на которой они напечатаны. Сейчас идет согласование этих позиций. Мы, наверно, возьмем какую-то долю федеральных акций, но те, которые если уж не ликвидно, то по крайней мере дадут нам возможность сделать эти предприятия работающими на город. Поэтому так эта проблема решается. То есть мы берем действительно почти что сахар.

К.ЛАРИНА: В конце беседы такой вопрос Вам уже как представителю Мосгордумы: какие ближайшие законопроекты будут рассматриваться, связанные с темой нашего сегодняшнего разговора?

А.КРУТОВ: Самый наш главный любимый закон закон о бюджете г. Москвы на 2001 год. Это сейчас в совокупности 350 страниц текста. Сам закон поменьше страниц 40, но к нему еще приложений на 150 страниц. В 94-м году это было 3 странички. Мы будем очень интенсивно работать над ним весь октябрь и ноябрь, и, наверно, в середине декабря примем этот закон. Там есть все: и дороги, и жилье, и вся социальная сфера. Будут, конечно, и другие законопроекты рассматриваться. Например, я думаю, что мы обязательно рассмотрим наконец закон о регулировании того, что можно назвать акустическим режимом в городе ответственность за шум, за нарушение покоя, тишины. Туда я, наверно, вставлю обязательно нормы о постепенном запрещении звуковой автомобильной сигнализации, чтобы ночью они не будили.

Р.ВАЛИУЛИН: К ней же нельзя подойти, это же частная собственность!

А.КРУТОВ: Да, совершенно верно. Надо переходить на другие способы вещания: через радиоканал, на пейджер. Это все делается, можно непосредственно в милицию об этом сообщать. Вот это будем делать. В общем, там портфель большой, 120 законопроектов уже есть и еще будет. Но главное это бюджет. Потому что не будет денег ничего не будет.

К.ЛАРИНА: А я еще раз напомню, что выборы в Мосгордуму не за горами.

А.КРУТОВ: Если ничего не произойдет, они должны состояться в декабре следующего года.

К.ЛАРИНА: Осталось всего ничего, так что депутаты нынешнего созыва должны постараться.

А.КРУТОВ: А москвичам самое время, наконец, присмотреться к тому, насколько наши обещания совпадают с результатами нашей деятельности.

mkv