прослушивание и просматривание. Всегда ли цели оправдывают средства? - Олег Бочаров, Антон Носик - Интервью - 2000-09-28
28 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антон Носик, главный редактор объединенной редакции интернет-вещания холдинга "Медиа-Мост", и Олег Бочаров, председатель комиссии Московской городской Думы по законности и безопасности.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о таких штуках, как прослушивание и просматривание. Всегда ли цель оправдывает средства? Я вижу у каждого из вас свою линию. Линия господина Бочарова это законность и целесообразность? Линия Антона Носика это СОРМ.
О.БОЧАРОВ: Я думаю, права граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, давайте начнем. Существуют ли, на ваш взгляд, некие экстремальные ситуации, в которых соответствующие органы могут принимать решения о механическом прослушивании тех или иных физических или юридических лиц?
О.БОЧАРОВ: Безусловно, да. Все это определено федеральным законом об оперативно-розыскной деятельности. И все ситуации, в которых такого рода прослушивание может начаться, там тоже определены. То есть для государственных органов есть четкое понимание того, что им разрешено. Вспомним, что правовое государство это тогда, когда государство выполняет только то, что ему дозволено законом, а гражданину дозволено все то, что не запрещено законом.
А.НОСИК: Я тоже считаю, что существуют ситуации, как вы совершенно справедливо заметили, чрезвычайные и экстремальные, когда в порядке исключения в крайне редких случаях органы должны иметь возможность осуществлять оперативное прослушивание разговоров граждан. Но не так, как это предложено в приказе 130 Минсвязи. Там предлагается, чтобы органы имели возможность этим заниматься круглосуточно без санкции суда, не разбираясь с правыми, виноватыми, обвиняемыми, подозреваемыми, осужденными.
О.БОЧАРОВ: Я хотел бы сказать, что, во-первых, никакой приказ не может отменить федеральный закон, который существует, не может расширить его норму, превысить ту компетентность, которая толкует этот закон. Буква закона говорит о том, что все решения о проведении таких оперативно-следственных мероприятий, в том числе и тех, к которым относится прослушивание и просматривание электронных сообщений и почты и установление всевозможных данных об объекте наблюдения, возможно только с санкции суда. В исключительных случаях, которых два, может принимать высший руководитель оперативного подразделения такое решение, но в любом случае в течение 24 часов в первом случае и 48 во втором он должен предоставить все объективные материалы в суд для получения санкций. И я хотел бы сказать, что я тоже познакомился с этим приказом. Там существует пункт 2.5, что все действия данного приказа основываются исключительно на нормах федерального закона об оперативно-розыскной деятельности. То есть документы согласованы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается взаимоотношений государства и гражданина, некоторое время назад я вычитала такую историю про американского гражданина, который являлся наркодилером и был задержан на границе с наркотиками. Но после того, как его задержали, он обратился в суд и сообщил, что обыскивать его не имели права. И выяснилось, что его-таки не имели права обыскивать. Прокомментируйте.
А.НОСИК: В данном случае общество, законодатель, законно избранная власть может решить, что случай контрабанды наркотиков и случай наркоторговли и есть тот случай, который оправдывает применение по собственному усмотрению правоохранительными органами всевозможных мероприятий активного сыска, прослушки и обыска. Это может быть вынесено в отдельное постановление. В этом случае есть 2 ситуации. Либо человек найден виновным в том, что он действительно занимался наркоторговлей, и в таком случае действия органов оправданы, либо, если человек признан невиновным в том, что он занимался наркоторговлей, а его при этом обыскали или незаконно подсунули, то имело место нарушение Конституции, уголовное преступление, предусмотренное в российском случае составом статьи 137-138 УКРФ нарушение неприкосновенности личной жизни и тайны переписки. В отношении его совершено уголовное преступление и те, кто его незаконно обыскали и прослушали, должны нести наказание как уголовные преступники. Если бы такая норма существовала, они бы 2 раза думали перед тем, как неразборчиво применять действия, нарушающие конституционные права граждан.
О.БОЧАРОВ: Несмотря на то, что я, наверно, не могу являться противоборствующей стороной, потому что в данном случае речь идет о компетенции исключительного федерального законодателя и даже Московская Дума и комиссия по законности и безопасности относятся к этому закону только с одной точки зрения - защита прав граждан - я могу сказать, что в федеральном законе об оперативно-розыскной деятельности существует такая статья, мало того, в случае, если представленные в суд сведения по оперативно-розыскным действиям после их представления привели к тому, что было прекращено дело или суд вынес оправдательный вердикт, то гражданин, во-первых, может потребовать от данного органа, проводящего эти мероприятия, полную информацию, которая была по нему собрана. В случае, если была нарушена секретность в отношении этой информации, он может сам подать в суд и привлечь к ответственности любой государственный орган в соответствии с федеральным законом и с Конституцией РФ и потребовать моральной и материальной компенсации своих нарушенных прав.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я возвращаюсь к тезису, высказанному Антоном. Существует ведь система, более того, в России она уже была некоторым образом опробована: если доказательство вины человека собрано с нарушением законодательства, закона, то эти доказательства не могут быть представлены. Тому примером в несколько извращенной форме дело Никитина, Валентин Евсеев.
О.БОЧАРОВ: Да, про шпионаж.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут замкнутый круг.
А.НОСИК: Это кризис неверия. Мы говорили о том, что очень часто в случае легкодоступной системы прослушивания
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Велико искушение?
А.НОСИК: Да, велико искушение оперативного работника послушать и потом не в суд нести эти данные
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А шантажировать?
А.НОСИК: Ну почему шантажировать? Они могут являться предметом интереса коммерческих структур. Использовать эту прослушку в целях конкурентной борьбы. То есть мы боимся того, что данная информация попадет в некомпетентные руки, потому что мы не очень верим нашим правоохранительным органам. Я имею в виду граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роскошное сообщение на пейджер поступило: "Любое государство присматривает за своими гражданами, как за молоком на плите. Но в цивилизованных странах это не причиняет гражданам неудобств. Сергей".
А.НОСИК: Я абсолютно согласен.
О.БОЧАРОВ: Да, это совершенно правильное замечание.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, я бы хотела Вашего комментария по поводу последнего высказывания Вашего оппонента. Пока спора как такового не получается. Потому что речь идет о том, что в теме, которая беспокоит не только господина Носика, но и многих людей, связанных с Интернетом, помимо всего прочего, речь идет о том, что провайдеры должны платить за отслеживание себя сами. То есть как в том анекдоте: а веревку с собой приносить или здесь дадут?
А.НОСИК: Ну да. Мало того, что ее нужно с собой приносить. Нужно еще оплатить, чтобы ее произвели, потом приобрести ее в собственность и только после этого тебя на ней начнут вешать. И ладно если бы это была какая-то отсрочка исполнения приговора. Тут они веревку сами изготовили по своим ценам, сами же придумали, сколько она тебе стоит, и начинают тебя на ней вешать в удобное им время. А ты начинаешь платить, когда они счет выставляют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но делать-то что?
А.НОСИК: У нас создался же в начале недели определенный прецедент. Было возбуждено судебное дело, была поставлена под вопрос законность СОРМа, Верховный суд с этим вопросом разбирался речь идет о конкретных приказах министерства связи о введении прослушки. И Верховный суд постановил, что эти приказы Минсвязи являются незаконными и действие их приостановлено. То есть бороться с судебным порядком. Там, где нарушается федеральное законодательство, там можно обжаловать в судебном порядке любое беззаконие и уж по крайней мере Верховный суд может защитить права граждан в этой ситуации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, а Вы как считаете?
О.БОЧАРОВ: Я считаю, что все сказанное выше может быть дополнено только тем, что очень важна наша собственная гражданская позиция, потому что кроме суда, есть естественно, интересные институты гражданского общества. Да, в России гражданское общество неразвито. Да, как правило, общественные организации преследуют частные интересы своих лидеров. Но даже если существуют эти формальные организации, значит, они могут иметь свои конкретные интересы в данном конкретном случае. И тогда гражданское общество консолидируется. Есть суд. Что еще больше? Есть закон об оперативно-розыскной деятельности, там тоже есть суд. Поверьте, во всех статьях говорится о правах и конституционных свободах граждан, порядок прописан достаточно жестко. Если мы хотим, чтобы не нарушался этот закон, мы должны идти в суд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иногда создается впечатление, что каждый человек существует в разных ипостасях. Буквально пару дней назад здесь же, в эфире "Эха Москвы", господин Бергер, главный редактор газеты "Сегодня", честно признался, что внутри него идут разборки отца с журналистом. Как отцу ему не нравится, когда его 13-летний сын шастает по порносайтам в Интернете. Но как журналист он понимает, что запрещать это нельзя. И тут встает вопрос о нравственных и этических позициях каждого гражданина, который просто гражданин, а уже потом отец, журналист, потребитель Интернета и т.д.
А.НОСИК: Я считаю, что если господин Бергер хочет показывать своему сыну пример человека, положившего свою жизнь на алтарь борьбы за свободу слова, то он своим личным примером не должен показывать ребенку, как действует цензура и как работает цензор. Тут есть определенное противоречие. То же касается системы оперативно-розыскных мероприятий. Я считаю, что любые доказательства и любые свидетельства, полученные незаконным путем, есть нарушение законности. И правоохранительные органы, которые незаконным путем добывают информацию, которая может впоследствии быть использована против обвиняемых, тем самым лишаются права претендовать на роль тех, кто в обществе защищает закон.
О.БОЧАРОВ: Получается уже не дискуссия, а игра в одни ворота. Потом, очень важно, чтобы такие действия Ведь закон очень много списывает и дает некую возможность при этих оперативно-розыскных мероприятиях закрывать информацию, которая может иметь государственную тайну
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Далее про доктрину?
О.БОЧАРОВ: Нет, доктрину мы сейчас трогать не будем, наверно. Но далее там есть лица, которые участвуют в предоставлении конфиденциальной информации. Вопрос: а не преступник ли это? Здесь некая слабость закона, и совершенствование закона, которое лежит полностью на федеральных депутатах, ответственность за совершенствование этого закона существует. И можно говорить о том, что если норма не расписана, если законом дается большая личная ответственность чиновникам, в данном случае чиновникам правоохранительных органов, - то он может использовать этот непрописанный закон в своих корыстных целях. Но для этого существует прокуратура и прокурорский надзор.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, что каждый из нас подвержен и настроениям, и обстоятельствам? Сколько угодно можно говорить, например, о том, что закон должен работать абсолютно линейно - в том плане, что он не должен вдаваться в частности, являющиеся как
бы подзаконными актами. Но когда шли теракты в Москве и любой защитник прав человека, идучи по улице и нервно оглядываясь, чувствовал себя спокойней, когда кого-то идущего рядом останавливала милиция и начинала проверять документы. Не было такого?
А.НОСИК: Да нет. Общество как раз консолидируется в такие моменты. И, кстати, опять мы говорим о возможности произвола в угоду общенациональным интересам вы пытаетесь сказать. Но произвола не существует как такового, если гражданское общество делает заказ правоохранительным структурам, являясь для них одновременно контролером. Именно гражданское общество противовес государственным структурам и одновременно их союзник. У нас до сегодняшнего момента правоохранительные структуры, как правило, действуют по принципу "сам себе режиссер": сам себе заказываю музыку, сам ее исполняю и потом контролирую и даже иногда вношу коррекцию. Интересными раньше выглядели отчеты борьбы с преступностью: рост эффективности на 104%, а эффективность оценивалась иногда субъективно. Сейчас это затруднено по внутренней работе даже самого МВД. Но все равно это не очень хороший критерий качества. На самом деле, общество должно заказывать милиции ее работу, потом спрашивать с милиции хотя бы через свои представительные органы, через законодательные органы, а потом корректировать работу этой милиции. Давайте возьмем сейчас прецедент. Хорошо, Верховный суд сейчас отменил, приостановил действие приказа, о котором мы говорили - по СОРМ.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую мы сейчас обсуждаем с помощью электронного голосования, звучит так: как вы считаете, вас сегодня прослушивают или нет? Как вы полагаете, это действительно законно сейчас, до введения в законную силу некоторых постулатов на этот счет?
О.БОЧАРОВ: Это законно с 95-го года, с момента принятия закона. Если есть санкции суда
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как могут быть санкции суда, если вас подозревают в чем-то, обвинить в чем окончательно еще предстоит суду?
О.БОЧАРОВ: Федеральный закон это прописывает. Вас же в данном случае законно прослушивают для того, чтобы потом представить аргументы в суде. Но я хотел бы обострить, что касается приказа. Здесь было так замято, что приказ отменили, слава богу, кто же будет платить деньги за то, что нас будут прослушивать. Вот это как раз пассивная позиция гражданского общества. Если на этом все закончится, значит, мы проиграли. Потому что если мог быть издан незаконный приказ на основании этого закона, значит, закон нужно править. И дальше уже общественные организации и коммерческие структуры должны инициировать через депутатов Государственной Думы внесение изменений в федеральный закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, против Вас "выпали".
А.НОСИК: Я полностью согласен с Адамом Смитом в том, что вопрос любой дискуссии общественной и любого общественного института это вопрос экономический. И вопрос изыскания средств, в частности, на прослушивание вопрос достаточно важный и принципиальный. Если законодатель соглашается, что есть общественная необходимость в прослушивании, тогда это все финансируется федеральным бюджетом. А 130-й приказ по СОРМу говорит, что платить за прослушивание должен каждый прослушиваемый, поскольку цена прослушки включается в цену платных услуг связи. И если эта точка зрения проходит, то это мне кажется большим поражением гражданского общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А не может ли быть массовое отношение к этой проблеме некоей разновидностью паники?
О.БОЧАРОВ: Конечно, может. В случае, если общество напугано до крайности и готово отдать часть своих прав государству, стать бесправным. Я думаю, что такой панике современное общество подвергнуться не может. Если говорить о боязни взрывов и о том, что общественное мнение оправдает расширение прослушивания и принятия судом таких решений, то это может быть, но тогда это правовой уровень, правовое поле. Но мой-то вопрос и выпад в сторону Антона был не в том смысле, можно ли определить финансирование бюджетное или за счет самих прослушиваемых. Это не самое главное. Если этот вопрос так важен, что Верховный суд принимает и отменяет из-за него приказ федерального министерства или ведомства, значит, необходимы внесения в закон, которые не позволяли бы осуществлять такую деятельность за счет граждан.
А.НОСИК: Я считаю, что совершенно нет необходимости вносить какие-либо изменения в действующее законодательство, потому что сама по себе идея СОРМа-2, то есть прослушивания на деньги прослушиваемых, то есть внедрение обязательного предварительного прослушивания без санкций суда, антиконституционна. Для того, чтобы это было антиконституционно, достаточно текста современной Конституции, гарантирующего тайну неприкосновенности личной жизни и частной переписки. И в этом смысле ничего не надо менять, это антиконституционно и просто поэтому не проходит через фильтры Конституционного и Верховного суда.
О.БОЧАРОВ: Я считаю, что федеральное законодательство может быть изменено и Конституция закрепляет основные нормы и не закрепляет некие процедуры, которые отданы на откуп федеральному законодательству. И я не думаю, что здесь было прямое нарушение Конституции. Я думаю, что Верховный суд оценил до закона, значит, требуются разъяснения.
А.НОСИК: Я совершенно согласен насчет того, что могут быть приняты федеральные подзаконные и нормативные акты разъяснения. Я совершенно согласен с тем, что если какая-то позиция не ясна, она обязана быть разъяснена.
О.БОЧАРОВ: Это первое. И второе. По-моему, Антон должен согласиться, мы уже говорили о том, что для такого развитого законодательства и демократического, как американские законы, до сих пор это является вопросом обсуждения. Там до сих пор принимаются поправки и законодательство совершенствуется. Я не думаю, что закон 95 года идеален, я думаю, что общество может его совершенствовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос окончен. За несколько минут нам позвонило 469 человек. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?
А.НОСИК: Я считаю, что большинство населения осознает и отдает себе отчет в том, что прослушивание на сегодняшний момент существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры?
А.НОСИК: Думаю, 55% считают, что их прослушивают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег, ваша версия?
О.БОЧАРОВ: Я думаю, что контингент позвонивших очень определен, потому что это сразу заинтересованные люди, поэтому процент может быть высоким. Если же брать нормальную выборку, то как правило средневзвешенный москвич может подумать, что он не так интересен государству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры?
А.НОСИК: Я думаю, тоже разложится пополам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зря вы так думаете. 73% полагают, что их прослушивают сегодня, и 27% думают, что это не так. И я бы попросила ваших комментариев на предмет этих цифр.
А.НОСИК: Поскольку я согласен с оценкой, что нас всех прослушивают, то меня только радует, что трезво себе представляют почти ¾ опрошенных, что реально происходит с их коммуникациями вопреки конституционным гарантиям неприкосновенности личной жизни и тайны переписки.
О.БОЧАРОВ: Я думаю, сюда могли бы еще добавиться косвенные оценки, касающиеся внедрения в частную жизнь за счет средств прослушивания мобильных телефонов коммерческим фирмами, потому что сейчас нет должного контроля над этими техническими средствами внедрения в частную жизнь. И очевидно, если говорить о негосударственной прослушке, которая существует, причем в очень развитых масштабах, о коммерческом шпионаже, на котором сейчас зарабатываются основные деньги, то, наверно, эта цифра оправданна. Потому что если бы говорили только о государственном прослушивании, то, очевидно, во-первых, у судей не хватило бы времени для исследования 70% жителей хотя бы города Москвы и хотя бы не хватило технических средств при плохом финансировании этой структуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать-то?
О.БОЧАРОВ: Как что? Жить, участвовать в законодательстве. А другого пути у нас нет. Мы можем соревноваться с государством и защищать свои права исключительно в суде либо исключительно на депутатских заседаниях, где будем защищать права граждан. Другого пути нет. Для этого и существует представительная система власти для того, чтобы воздействовать на судебную через законы и на исполнительную через них же. Другого пути нет.
А.НОСИК: Я считаю, что надо выбирать такую власть, которая гарантировала бы соблюдение Конституции, а не вседозволенность для КГБ. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но выборы 2000-го года, наверно, показали, что выбираем ту власть, которая нам обеспечит по максимуму из того, о чем мы мечтали.
А.НОСИК: Ну, если кого-то это не устраивает или не нравится, то он может сделать выводы через 4 года и на местные выборах, и на выборах в законодательное собрание.
О.БОЧАРОВ: Я тоже согласен с этим. Потому что общество имеет свой опыт, несоизмеримый с обычной жизнью человека, но этот опыт все равно накапливается рано или поздно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможно ли при условиях того, что более 70 процентов опрошенных нами считают, что все-таки они подвергаются такой акции, как прослушивание, возможна ли некая консолидация сил? На примере людей, связанных с Интернетом, уже прецедент произошел. А вне Интернета, когда речь идет о твоих правах на частную жизнь как гражданина, это возможно?
О.БОЧАРОВ: Я думаю, что социальный срез общества такой же, как во всем мире, 70% граждан считает, то их права должны защищаться без их прямого участия и достаточно того, что они платят налоги. 20-25% активных граждан это часть гражданского общества, и заинтересованные провайдеры могут организовать их действия для того, чтобы воздействовать на депутатов, на избранников по внесению изменений в федеральный закон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если я подозреваю, что меня прослушивают, что я должна в этой ситуации сделать, как я должна поступить, если мне это не нравится? Есть у меня такое подозрение
О.БОЧАРОВ: На приеме в месяц в среднем 2 человека к депутатам и ко мне приходят действительно с такими подозрениями. Как правило, это заявление отправляется в прокуратуру, дальше прокуратура
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...и вязнет.
О.БОЧАРОВ: Чаще всего получается ответ, что никаких специальных или оперативных мер воздействия Дело в том, что если принято судебное решение об оперативно-розыскных действиях, то не имеет смысла извещать человека, в отношении которого они ведутся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Парень, так будь острожен!"
О.БОЧАРОВ: "Будь острожен, мы тебя слушаем". Сила государства умаляется просто и нарушается вся логика закона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, как Вы полагаете, как будут складываться в дальнейшем непростые взаимоотношения в данном ситуации провайдеров и той самой веревки, которую им предстоит покупать, мылить и надевать на свою шею?
А.НОСИК: Я думаю, что ситуация провайдеров, которые связаны с провайдерской лицензией от Минсвязи это ситуация полностью подневольных людей, которые находятся в той ситуации, когда Минсвязи и держит за горло и они не могут активно протестовать, тем более собирать активное лоббирование против Минсвязи. Но зато существуют клиенты провайдеров. Это более широкий спектр гражданских и частных лиц, которые могут подавать иски, как это уже произошло, в частности, в случае с Верховным судом, с иском против СОРМа. Это не иск провайдера, это иск журналиста из Санкт-Петербурга. И он свой иск выиграл.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Волгоградская была какая-то история.
А.НОСИК: Нет, в Волгограде был провайдер. У этого провайдера отняли лицензию, он потерял очень много денег, его выжали практически как лимон, он перестал быть провайдером из-за того, что он настоял на своей правоте.
О.БОЧАРОВ: У меня есть только один аргумент. Антон сидит сейчас перед микрофоном, вещает на Москву и Россию и защищает свои права, призывая к этому институты гражданского общества. Значит, провайдеры тоже могут воздействовать на общественное мнение.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Антон Носик, главный редактор объединенной редакции интернет-вещания холдинга "Медиа-Мост", и Олег Бочаров, председатель комиссии Московской городской Думы по законности и безопасности.