Михаил Кожокин - Интервью - 2000-09-28

28 сентября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия"

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По традиции начинаем наш разговор с того, что, на Ваш взгляд, является главным и что Вы считаете не стоящим внимания, но раздутым нашими коллегами?

М.КОЖОКИН: Для нас с вами важнейший вопрос, если мы говорим о журналистском сообществе, - конечно, конфликт вокруг "Медиа-Моста" и "Газпром-Медиа". Этот конфликт понятен, очевиден. С одной стороны, это спор двух хозяйствующих субъектов, с другой стороны, это было отчетливое вмешательство одного из членов правительства и участие во всем этом. Оценки вынесены. Самое забавное - то, как развивались события на этой неделе, что второй раз премьер-министр публично выразил порицание министру печати и вместе с тем, всем стало ясно, что никаких отставок не будет, что все так и будет дальше продолжаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А определенное домашнее животное внимает этому, но продолжает свое нехитрое дело?

М.КОЖОКИН: Да. Тем более что дело это довольно приятное. Кушать оно всегда приятно, тем более сладенькое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все время пытаюсь у коллег-журналистов выяснить их впечатления вот по какому поводу. То, что сейчас происходит это действительно, как Вы обозначили, конфликт между хозяйствующими субъектами, или это то, что мерещится нам, то есть "наезд" власти на свободу слова?

М.КОЖОКИН: Я склонен все же к первой оценке. Это действительно конфликт двух хозяйствующих субъектов. Есть все же основа. Есть кредиторская задолженность крупной и, пожалуй, одной из лучших на сегодняшних день медийных структур по той информации, которая открыто публикуется. Структура "Медиа-Мост" в данном случае не в состоянии расплатиться с долгами, и это конфликт. Дальше происходит, конечно, в той или иной степени участие государства, во всяком случае, одного из членов правительства. И мгновенно ситуация переходит в совершенно иную плоскость. И вот эту иную плоскость мы сейчас и наблюдаем. Но все же первична задолженность, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попробую оглянуться назад. Начало года, история с журналистом Бабицким, история с подводной лодкой, с освещением событий вокруг нее. Случаен ли тот факт, что высказывающее определенную точку зрения средство массовой информации оказывается под жестким давлением, а кому как ни Вам знать, что экономическое давление есть самая эффективная форма политического давления?

М.КОЖОКИН: Это все тот же вопрос "кто кому должен". Ведь должна одна коммерческая структура другой. А если оказывается давление Мы не раз уже говорили, в том числе и у вас в этой студии. Я считаю, что работа главного редактора или генерального директора в том и состоит, чтобы прикрывать, спасать или обеспечивать условия работы для своих журналистов, чтобы они это давление не чувствовали. Давление было, есть и будет в любом государстве. Мы зависим даже от наших соседей по лестничной клетке, а уж тем более мы наверняка зависим от государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было высказывание президента на тему, что СМИ должны стать реально независимыми от капиталов. Помните такое высказывание?

М.КОЖОКИН: Мысль простая и верная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что такая ситуация Однажды Юз Алешковский сказал в этой же студии: "Скажи мне, от кого ты не зависишь, и я скажу, кто тебе платит". Абсолютной независимости, наверно, нет

М.КОЖОКИН: Мы с вами прошли это на примере лестничной клетки, а давайте с другой стороны посмотрим. Точно такая же ситуация с масс-медиа была в Италии в начале 70-х годов. Наша глупость российская: мы все время считаем, что мы находимся в уникальной ситуации. Все то же самое было в Италии. СМИ были раскуплены крупнейшими промышленными группировками. Местные бандиты, которые имеют то же самое название "мафиози", - все решали с главными редакторами, с рядовыми журналистами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

М.КОЖОКИН: Да, это было так. И понадобился очень серьезный кризис медийного рынка Италии в середине 70-х годов, после чего стали выживать сильнейшие, после чего СМИ превратились в настоящий современный бизнес, после чего их хозяева стали понимать, что это не только рупор, но это настоящее вложение капитала. И независимы те, насколько мы можем быть независимы журналисты только те, где медийный бизнес эффективен как бизнес. Тогда ты понимаешь, что ты сам зарабатываешь, что тебя хозяин уважает за то, что ты сам зарабатываешь деньги, а не клянчишь у него постоянно льготные кредиты или дотации. Вот тогда появляется независимость. Но эта независимость тоже очень дорога. Ты бегаешь за рекламой, ты бегаешь за каждым подписчиком, ты готов его целовать и носить на руках. Ты зависишь уже от него.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы склонны проводить прямую параллель между ситуацией в Италии в 70-х годах и ситуацией в России сегодня?

М.КОЖОКИН: Да параллели прямые не бывают. Больше всего все же Византия, а не Италия. Италия все же часть Европы. Но тем не менее, если говорить по структуре собственности, по взаимодействию СМИ и общества, ситуация в Италии в начале 80-х годов действительно крайне близка к нашей российской. Нас ждет точно такой же кризис медиа, точно такой же передел собственности в этом сегменте, точно такое же очищение и становление нормального медийного бизнеса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из ваших слов, я поняла, что Вы не ждете отставки министра печати.

М.КОЖОКИН: Не жду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы видите развитие ситуации в том, что происходит сегодня?

М.КОЖОКИН: Никак. Все будет точно так же, и это самый грустный прогноз. Точно так же власть будет заниматься своими делами, мы точно так же будем заниматься своими, будем писать, возмущаться, иногда - удачно, иногда менее удачно. Нас будут читать больше или меньше, в зависимости от точности наших оценок. Но самое страшное что этот разрыв существует и будет существовать дальше. И видимо, он сейчас нарастает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли Вас понимать, что Вы, будучи главным редактором газеты "Известия", в тот момент, когда заканчивается Ваш рабочий день, вешаете на гвоздик пиджак вместе со всеми служебными проблемами и забываете об этом напрочь, то есть Вас это по большому счету не волнует по-человечески?

М.КОЖОКИН: Если бы это было так! Вы знаете, у меня в гостях на минувшей неделе была Алла Борисовна Пугачева. Это было мое первое с ней общение, длительное, мы минут 45 пили чай. Основное впечатление: "Баба работает каждую минуту". Она фантастически работает. Она не отключается от своей работы ни на секунду. И поэтому она у нас звезда номер один. Вот если ты отключаешься от своей работы хоть на минуту в жизни Спишь ты, ешь ты, но ты обречен, если ты хочешь, чтобы твое дело было успешным, ты должен работать 24 часа в сутки, только вычитая время на глубокий сон. Поэтому не удается пиджак вешать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это завуалированный ответ на вопрос в том духе, что Вас все равно беспокоит происходящее?

М.КОЖОКИН: Еще как! Мы говорили только о разрыве между медиа и властью. Этот разрыв существует. А с обществом Мы же часть общества, мы постоянно с ним работаем. От него мы никогда не оторвемся.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что мы говорили про Аллу Борисовну. Работает человек как зверь... Я читала интервью с ней, и у меня сложилось совершенно жуткое впечатление не о ней, а о тех вопросах, которые задавали. Причем я так понимаю, что при печати еще отбирали наиболее удачные. Что же мы за идиоты, если предлагаем беседовать с нами далее, сев на шпагат?

М.КОЖОКИН: Мы не идиоты. Я читал стенограмму, я не присутствовал на прямой линии. Стенограмма была исключительно сильная. Я употребил, может быть, это вульгарное слово "баба", потому что это очень сильный человек. Ты сидишь и разговариваешь с человеком, взгляд которого все понимает. Она все видела в жизни. Она через все прошла. Она понимает, что ты хочешь у нее спросить, и она отвечает, угадывая твою реакцию. Это очень сильный человек, очень цельный характер. И вопросы она на них блестяще парировала, даже на ту глупость про шпагат или "мне страшно обращаться к Вам, как к гинекологу". Алла Борисовна дважды возвращалась к этому сюжету в разговоре и просто веселилась от души. Да, мы такие. У нас такое общество

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к ситуации вокруг медиа. Нет ли у вас впечатления, что потребители той самой продукции, которую мы с вами производим, уже давным-давно устали от всего происходящего внутри цеха и их это вообще давно не интересует?

М.КОЖОКИН: Есть, согласен. Просто идет возвращение к нормальным человеческим ценностям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же тогда интересует сегодня? Почему до сих пор покупают газеты, включают телевизор, слушают радио?

М.КОЖОКИН: Во-первых, все же у нас общество очень разное и то, что интересует Москву, далеко не всегда интересует провинцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что интересует провинцию, Вы знаете?

М.КОЖОКИН: По печатным СМИ если судить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну зачем же? По личному опыту.

М.КОЖОКИН: По личному опыту провинция с восторгом читает газету "Комсомольская правда", это идет на "ура". Газета написана языком провинции и газета, которая отражает интересы. В Москве, как вы знаете, к "Комсомольской правде" очень часто пренебрежительное отношение. В провинции читают массу других желтых изданий. Там идет нормальная повседневная жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что интересует все-таки?

М.КОЖОКИН: Интересует выживание. Интересуют простые вещи: поесть, поспать, вырастить детей, жениться, развестись, родить детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все?

М.КОЖОКИН: А это жизнь наша.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А глобальные вопросы?

М.КОЖОКИН: Глобальные вопросы да сидят умные дядьки то ли в Москве, то ли еще бог знает где и что-то решают. Правда, то ли воруют, то ли не воруют В общем, их сам черт не разберет, поэтому лучше от них держаться подальше. А меня интересует моя жизнь. На самом деле это очень хорошее явление. Отстраненность людей и общества от высокой политики - это здоровая основа. У нас 70 лет это все было едино общество и государство. И слава богу, что мы отделились за эти 10 лет. Да, это сейчас страшно звучит, что сейчас слишком заедают бытовые проблемы, повседневность заедает. Но в этом слишком много и хорошего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждые выборы Нас задолго до них начинают убеждать в том, что именно ваш голос определит судьбу народонаселения в целом. И вот за исключением этих ответственных "электорических" моментов существует ли такая самооценка в плане того, что политику государства решаем мы с вами?

М.КОЖОКИН: Отчасти существует, отчасти нет. Летом был такой случай. Я традиционно отдыхаю с сыном в полевых условиях. Этим летом мы были в тайге камчатской. На 500 верст никого нет, мы с двумя егерями сплавлялись на лодках. Один егерь "зашитый", Вася. Второй у него было 3 ходки, он весь синий, в татуировке. Чтобы в 4-й раз не сидеть, он записался в егеря. В такой вот славной компании мы сплавлялись, шли по медвежьим тропам, и все было нормально. И как-то вечером, как всегда, долгие философские разговоры. А наутро зашел егерь Вася, почесывая очень мускулистую грудь, смотрит на меня и говорит: "Михалыч, а что такое демократия?" Я начинаю чесать тоже менее мускулистую грудь. И подбираю слова, и думаю, что же ему такое ответить. А у него идет внутренний монолог. Он говорит: "Демократия это власть демоса. А что такое демос? Демос это у них. А у нас быдло российское". Это страшный диагноз. И это абсолютно нормальный человек, не спившийся. Он нашел в себе силу воли зашиться и начать нормальную жизнь. И вот он так холодно и грустно смотрит сам на себя и на окружающий мир. Это был страшный диагноз. Уже полтора месяца прошло, а я до сих пор чешу в затылке, помня выражение лица человека. Он абсолютно нормальный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш телефон уже звонит. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Это Игорь, Чебоксары. Я бы хотел спросить Михаила Михайловича, почему это происходит. Из провинции мы смотрим и видим, почему такой ажиотаж идет насчет "Медиа-Моста"? Мы так понимаем: Гусинский это неприятель нашей страны. И мы видим, что действительно наше правительство и президент против этого неприятеля. И вот удивительно: а почему он не должен быть против этого неприятеля?

М.КОЖОКИН: Приятель или неприятель, Гусинский - гражданин России. Мы оставляем за скобками, есть ли у него второе гражданство или нет. Он признает, что есть. Наверно, действительно, так и есть на самом деле. Он гражданин России. Применительно к гражданину России должны работать законы. Если его компания банкрот или проигрывает арбитражный спор перед другой компанией, соответственно, он лишается своей собственности, в данном случае огромного медийного холдинга. Но при этом никто не должен вмешиваться, пусть даже косвенно, в этот спор хозяйствующих субъектов. Позиция проста, ее в том числе подтвердил президент Путин. Вот о чем идет речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я опять по поводу "Медиа-Моста". Вы что-то все время жмете лимон по поводу того, что государство "наезжает" на "Медиа-Мост". Да ничего оно не наезжает. Я согласен с редактором "Известий", что все дело в том, что чисто хозяйственный вопрос, а не в том, свобода слова или несвобода. Кстати, я вас слушаю еще знаете где? Я бываю часто в командировке в Ямало-Ненецком округе. И вот то, что говорил главный редактор по поводу местных наших людей, о чем они мыслят я совершенно согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поддержка полная оказана "Известиям". Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. К сожалению, многие думают так же, как предыдущий позвонивший, по поводу "Моста", Гусинского. Даже здесь, не в провинции, а в близлежащих местах - в Москве и ее окрестностях. Потому что когда начинаешь говорить о том, что это безобразие, мне говорят: "Да что ты? Они все воры, жулики".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы что думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я естественно так не думаю. Я, естественно, очень переживаю за весь этот холдинг, потому что здесь моя любимая радиостанция "Эхо Москвы", здесь, я считаю, лучшее телевидение это НТВ и ТНТ. Да и вообще, это действительно полная несправедливость - весь этот спектакль, который показывают. Как говорилось: закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Вот они и поворачивают туда, куда хотят.

М.КОЖОКИН: Видите, теперь полная поддержка Вас, "Медиа-Моста". Значит, действительно есть проблема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Сергей из Саратова. Проблема "Медиа-Моста" - это, с одной стороны, хозяйственная проблема. С другой стороны, такой тезис: талант и злодейство вещи совместимые или нет?

М.КОЖОКИН: В жизни совместимы. Может быть, опять очень циничный ответ, но это так. Во всяком случае, насколько я знаю наш российский бизнес, это совместимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Наконец-то я услышал свое мнение в эфире, совпало. Мое мнение в следующем: к сожалению, до демократии нам очень и очень далеко, потому что она не навязывается сверху, она формируется снизу. И второе утверждение: к сожалению, наши СМИ медленно, но верно теряют авторитет среди народа, потому что они потихонечку превращаются в оружие борьбы, а не в средства информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как бы Вы прокомментировали демократию, которая снизу формируется?

М.КОЖОКИН: Грустная оценка очень. Обе оценки справедливые и насчет демократии, которая только снизу формируется. Демократия это мы с вами. Вот какие мы, такова и демократия в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос: почему же мы не бросаем Вы перо и бумагу, я микрофон и не уезжаем в ту самую тайгу?

М.КОЖОКИН: А я злой и упрямый. Не брошу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Кожокин, главный редактор газеты "Известия"