нарушение правоохранительными органами прав человека в России, факты избиения людей в милиции; возможность привлечения правительства РФ - Дидерик Лохманн - Интервью - 2000-09-28
28 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дидерик Лохман, директор Московского представительства правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч", автор доклада "Признание любой ценой" о пытках в российских тюрьмах.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Расскажите нам, пожалуйста, немного об этом исследовании, как Вы его проводили, о методиках, если можно.
Д. ЛОХМАН - Этими исследованиями мы занимались почти два года. За это время мы ездили по разным регионам России, в том числе Нижний Новгород, Архангельск, Иркутск и Екатеринбург, а также поработали в Москве. Во время этих визитов мы пытались найти людей, которые пострадали от милицейского произвола. В основном мы сосредоточились на избиении с целью получения признания в отделениях милиции и в изоляторах временного содержания. В том числе, кроме самих жертв, мы говорили с адвокатами, с родственниками, пытались, где можно, также встречаться с официальными лицами местных отделений милиции, с прокурорами, с судьями, чтобы обсуждать эту проблему и понять позицию официальных лиц по этому поводу.
И. МЕРКУЛОВА - Вы что-то поняли по поводу позиции официальных лиц? Насколько я понимаю, у Вас были встречи и в МВД, и в прокуратуре, и в аппарате премьера, тогда Владимира Путина, поскольку доклад появился в конце прошлого года, а сейчас этот доклад опубликован в виде книги, которая называется "Признание любой ценой".
Д. ЛОХМАН - Во-первых, конечно, из всех интервью, которые мы брали, мы поняли, какова ситуация с избиениями в отделениях милиции. И эта ситуация абсолютно ужасающая, то есть избиения, и не только избиения
И. МЕРКУЛОВА - Настоящие пытки. То, что я прочла, очень напоминает пытки.
Д. ЛОХМАН - Да, например, "слоник": надевание противогаза на голову задержанного и избиение такого человека в абсолютно беспомощном состоянии, до того как он соглашается подписать признание, а иногда даже просто чистый лист (человек абсолютно не знает, что там будет написано). Другие методы - это применение электротока, связывание задержанных людей в очень неудобных позициях, плюс их избиение в таких позициях. И люди так просто не выдерживают. Наверное, большинство людей, которые подвергаются таким пыткам, подписывают признания, и, как мы поняли из наших исследований, эти признания потом часто используются как основа уголовного дела против этих людей. И, к сожалению, в судах эти признания почти всегда принимаются, даже когда имеются убедительные доказательства того, что они были получены в нарушение закона.
И. МЕРКУЛОВА - Все-таки что Вам сказали официальные лица? Они признавали, что такое безобразие имеет место?
Д. ЛОХМАН - Тут по-разному. Мы несколько раз встречались с официальными лицами. Например, до публикации доклада мы были в МВД здесь в Москве, и после публикации доклада. И конечно, в МВД признают, что есть определенные проблемы, в российской милиции не все хорошо. Они в основном объясняют это экономическими, финансовыми проблемами, и говорят, что избиение - это скорее исключение, чем правило. А наши выводы - как раз наоборот: избиение, скорее, правило, а неизбиение - как раз исключение. Но официальные лица откликнулись на этот доклад по-разному. Прокуратура - государственный орган, который, наверное, в самой лучшей позиции может бороться с этим явлением. Если она действительно будет расследовать факты применения пыток и привлекать виновных к ответственности, тогда с этой проблемой через какое-то время все-таки будет покончено. Потому что милиционер, который видит, что если он будет избивать, у него хорошие шансы самому попасть за решетку, конечно, будет не так быстро избивать своих задержанных. Этот очень важный для этой темы орган почти полностью отказывается признать, что есть такая проблема. То есть наша встреча в прошлом году в прокуратуре, когда мы представляли этот доклад, была почти враждебной. И это меня очень огорчает, потому что хотелось бы видеть продвижение в лучшую сторону по этой тематике, потому что она касается огромного количества людей. Как общество может быть здоровым, когда сплошь и рядом применяются такие методы?
-
И. МЕРКУЛОВА - Меня удивляет, что люди, которые подверглись этим пыткам, пошли на контакт с правозащитниками. Вас это удивляет?
Д. ЛОХМАН - С одной стороны, люди, конечно, боятся, потому что они уже знают, что может произойти с ними, когда они попадают в руки правоохранительных органов. Но, с другой стороны, эти люди прошли такие страшные события, что они хотят рассказать о том, что случилось. И когда они обращаются в официальные органы, в ту же прокуратуру, они, скорее всего, получают отписки. Когда они встречаются с прокурорами, прокуроры не верят ни единому слову этих людей. Поэтому, когда вдруг приходит человек, который готов выслушать их рассказ и задает вопросы, которые не постоянно подвергают сомнению рассказы этого человека, то я думаю, что эти люди иногда с удовольствием об этом говорят, потому что для них это по крайней мере, один человек готов их выслушать. Плюс есть люди, которые надеются на то, что вмешательство нашей организации может помочь им добиться осуждения тех милиционеров, которые совершили насилие в их отношении. Мы очень надеялись, что прокуратура будет читать эту книгу, делать свои выводы и действительно тщательно расследовать те жалобы на избиения, которые она получает. Но пока мы не видим никакого изменения в отношении прокуратуры.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а на что может рассчитывать человек, который пострадал, в такой ситуации? Если прокуратура не готова или не хочет, где ему искать защиты?
Д. ЛОХМАН - Это очень сложно. Конечно, можно обращаться в правозащитные организации. Я знаю, что правозащитные организации по всей РФ получают много таких жалоб, но, конечно, организации типа нашей - это не государственные структуры, и мы не имеем возможности заставить прокуратуру делать свою работу самостоятельно. То есть, конечно, мы можем оказывать какое-то давление, например, через СМИ, мы можем писать в прокуратуру и говорить о том, что нужно расследовать это дело, мы можем передавать такие данные в международные организации вроде Совета Европы, которые на самом деле интересуются этой темой. Но в конце концов, чтобы решить эту проблему, нужна политическая воля российских официальных структур.
И. МЕРКУЛОВА - Пока такой политической воли они нам не демонстрируют?
Д. ЛОХМАН - Точно.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а Вы этот доклад посылали в Страсбург, например, в Совет Европы?
Д. ЛОХМАН - Да, мы проводили встречи с представителями Совета Европы, в том числе и с комитетом этой организации по предотвращению пыток. И на самом деле этот комитет уже несколько раз приезжал в Россию. Он два раза ездил в Чечню, чтобы посетить Чернокозово, другие следственные изоляторы и ИВС. Он дважды ездил в остальные части России, по некоторым регионам, посещал там отделения милиции. Что хорошо в этом комитете - тот факт, что он имеет полный доступ ко всем местам заключения, задержания в России. Они могут без предупреждения придти в отделение милиции, скажем, на Новослободской или Долгоруковской улице, и сказать: "Давайте, открывайте все ваши камеры, мы будем смотреть, говорить наедине со всеми, кто там сидит". Таким образом, у этого комитета есть огромные возможности понять, что же происходит в этих отделениях. К сожалению, те доклады, которые пишет этот комитет, публикуются только с разрешения руководителей тех стран, которые они посещают. И пока, насколько я знаю, РФ еще не дала разрешения на публикацию доклада, хотя первый визит был уже почти два года назад.
И. МЕРКУЛОВА - Я знаю, что ваши представители занимаются непосредственно и Чечней. Ситуация в Чечне. Вы не могли бы более подробно рассказать, видите ли Вы какие-то положительные изменения там, о которых нам говорят российские официальные лица?
Д. ЛОХМАН - К сожалению, нет. То есть наша организация почти 9 месяцев имела своих людей в Ингушетии. И наши исследователи систематически там опрашивали выходцев из Чечни о том, что они
И. МЕРКУЛОВА - Имеются в виду беженцы?
Д. ЛОХМАН - Да, но официально они не беженцы, а перемещенные лица. Их опрашивали насчет того, что они сами видели, что случилось с ними, с их родственниками и т.д. И в ходе этих исследований мы получили доказательства, по крайней мере, 130 внесудебных казней. И казнили российские солдаты, ОМОН. И также мы получили огромное количество рассказов о применении пыток, сначала в Чернокозово (в январе - начале февраля), потом Чернокозово полностью перекрасили, перевели многих задержанных. Тогда пытки в Чернокозово прекратились, но они продолжаются до сегодняшнего дня в других местах задержания. И один из самых грустных примеров - это т.н. интернат в Урус-Мартане. И, к сожалению, все это продолжается и по сегодняшний день. Наша организация в последние несколько месяцев много занималась этим. Мы писали письма в прокуратуру с просьбой предоставлять информацию о продвижении расследования этих преступлений. Но, к сожалению, как мне представляется, прокуратура не ведет настоящего расследования по этим фактам. Она просто возбуждает уголовное дело, но потом не занимается настоящим расследованием. Это на самом деле примерно то же самое, что случилось во время и после первой войны, когда тоже возбуждались уголовные дела, но потом, через 1-2 года, когда уже не так остро стоял этот вопрос, и люди уже не так интересуются этим, эти дела тихо закрывались, и, в конце концов, никто из виновных не
И. МЕРКУЛОВА - не несет наказания?
Д. ЛОХМАН - Да.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, а у Вас есть данные о нарушениях прав человека со стороны чеченцев? Вы ведь, наверное, тщательно проводите работу?
Д. ЛОХМАН - Да, безусловно, такие данные имеются. Во-первых, конечно, когда война или конфликт идет на территории, где в основном живут жители одной страны, то почти естественно, что большинство нарушений в отношении гражданских лиц будет совершено другими, то есть российскими военными или ОМОНом. Но, тем не менее, имеются и очень серьезные нарушения со стороны чеченцев. В первую очередь, это, конечно, убийство захваченных российских солдат. Это имеет место, хотя найти доказательства очень сложно. Кто нам будет об этом говорить? Те люди, у которых мы берем интервью, обычно такого не видят. Так что нам очень сложно определить, насколько это распространенное явление. Но оно, безусловно, имеется. Второе. Были такие случаи, когда целые села пытались убедить боевиков в том, что должны покинуть село, чтобы сохранить свои дома и собственность. В таких случаях старейшины сел сначала пытались договориться с боевиками, потом они пошли к российским военным и говорили: "Вот, все боевики покинули наше село, пожалуйста, входите". И в ряде случаев, когда старейшины сел подходили к боевикам, боевики не только отказывались, но избивали тех, кто к ним подошел. В одном случае боевики даже забрали в заложники сына одного из этих людей. Таким образом, конечно, они тоже нарушали права. Но я должен отметить, что самые ужасные нарушения прав человека со стороны чеченцев происходили не во время этого конфликта, а между двух войн. Мы все знаем, что там происходило с теми, кто бы захвачен в заложники, и это не только в отношении иностранцев и россиян, то есть русских. Это также в отношении обычных чеченцев, потому что это была очень острая и распространенная проблема, и многие чеченцы таким образом тоже попали в плен, и к ним часто тоже не очень хорошо относились.
И. МЕРКУЛОВА - Последний вопрос или просьба. Многие радиослушатели просят назвать координаты, контактный телефон Московского представительства вашей организации.
Д. ЛОХМАН - Наш телефон (095) 250-68-52.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дидерик Лохман, директор Московского представительства правозащитной организации "Хьюман Райтс Вотч", автор доклада "Признание любой ценой" о пытках в российских тюрьмах.