итоги 1-го тура выборов Президента Югославии; - дальнейшее развитие ситуации в Югославии - Константин Косачёв - Интервью - 2000-09-28
28 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам, глава парламентской делегации наблюдателей на выборах в Югославии.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Вы вернулись с Балкан относительно недавно. Если можно, Ваши впечатления от выборов.
К. КОСАЧЕВ - Самое сильное и самое неожиданное впечатление заключается в том, что югославское общество оказалось достаточно деполитизированным, то есть та напряженность, которая ощущается в тех сценах, которые мы видим по телевидению, на самом деле для Югославии нетипична. Когда я интересовался у обычных, рядовых жителей на улицах Белграда, других городов, правильно ли я ощущаю это отсутствие напряженности, я увидел достаточно любопытный ответ, что эйфория ожидания какого-то чуда в связи с тем, что поменяется режим, к власти придут демократы, действительно была типична для Югославии в середине 90-х годов. Но после того как по результатам выборов 96 года в ряде крупных населенных пунктов Югославии к власти пришла оппозиция, (это и Белград, столица Югославии, и Ниш, второй по величине город Югославии), люди в некотором смысле утратили это ожидание чуда, они поняли, что перемены в их жизни происходят не так быстро. И поэтому, как мне показалось, сейчас эта готовность, извините, бросаться под гусеницы танков ради торжества демократии, уже в целом нетипична для югославского общества. Да, митинги проходят, они действительно очень массовые. Это и 100, и 150, и может быть, даже 200 тыс. Но обстановка там достаточно спокойная. Люди приходят туда доброжелательно, конструктивно. Страна пока не находится на грани какого-то взрыва. Хотя, безусловно, такого рода ситуации очень легко разруливать в ту или другую сторону. Поэтому зажечь такую толпу, направить ее на витрины, на переворачивание полицейских машин и т.д. тоже достаточно просто.
Так вот, это впечатление оказалось верным и в день голосования, 24 сентября. Мы работали и в Белграде, и в ряде других населенных пунктов по всей стране. В общей сложности посетили порядка 150 избирательных участков. И нигде мы не видели признаков какой-то вражды между соперничающими политическими группировками. Люди относятся друг к другу достаточно нормально. Те наблюдатели от оппозиционных партий, которые работали в составе избирательных комиссий, присутствовали при всех стадиях избирательного процесса, и никаких жалоб на то, что кого-то оттирают, кого-то зажимают, кому-то не создают нормальных условий для работы, - таких жалоб мы не слышали, а если они раздавались, то они носили достаточно технический, а не принципиальный характер.
И. МЕРКУЛОВА - Почему избирательная комиссия так поздно обнародовала официальные результаты? Это породило множество спекуляций. В частности, многие говорили о том, что при подсчете голосов происходит фальсификация.
К. КОСАЧЕВ - Вопрос, безусловно, не ко мне, а к избирательной комиссии. Но я думаю, что предмета для спекуляции на самом деле не было, потому что югославский ЦИК действовал в полном соответствии с действующим законодательством. А законодательство предписывает, что протоколы избирательных комиссий поступают в центр с мест не позднее, чем через 72 часа после закрытия участков, то есть 20:00 местного времени в среду, 27-го числа. А ЦИК в соответствии с тем же законом обязан опубликовать свое заключение не позднее 20:00 местного времени в четверг, 28 числа. То есть то, что официальные результаты объявлены сейчас, до наступления этого момента, на самом деле означает, что ЦИК сработал даже быстрее, чем это установлено законом.
А почему долго не появлялись хотя бы какие-то предварительные результаты, мне говорить трудно. По моим наблюдениям, возможности для какой-то масштабной фальсификации при подсчете голосов отсутствовали, по одной простой причине. Дело в том, что оппозиция по закону имела право (и она этим правом активно воспользовалась) направлять своих наблюдателей во все избирательные комиссии по всей стране. Всего по стране их было в соответствии с количеством участков образовано порядка 11 тыс. И когда мы говорили с лидерами оппозиции мы, приехав в Белград, попросили организовать наши встречи со всеми основными кандидатами в президенты, и мы получили эту возможность. Мы встречались и с Коштуницей, и с Михайловичем, и с Николичем, и с другими участниками предвыборной гонки. Так вот, когда мы спрашивали у них, как вы воспользовались этим правом, насколько вы контролируете ситуацию в стране, например, Коштуница нам внятно ответил, что "мы находимся везде, где мы считаем для себя необходимым". Михайлович (это партия Вука Драшковича) сказал нам, что их наблюдатели контролируют порядка 90% участков по всей стране. В свою очередь эти участки охватывают 95% населения страны. И когда состоялись выборы, эти наблюдатели от оппозиции поприсутствовали при подсчете голосов. Перед уходом каждый из них получил на руки копию протокола заседания избирательной комиссии, которую он унес с собой. То есть на самом деле в 95% случаев у ЦИК, у правящей коалиции и у оппозиционных партий есть на руках одни и те же документы. Поэтому любая возможная фальсификация, по нашим наблюдениям, была в пределах остающихся 5%. И, наверное, это нормальная, приемлемая для демократического общества ситуация.
И. МЕРКУЛОВА - Были ли наблюдатели от Думы в Черногории и Косово, где тоже проводилось голосование?
К. КОСАЧЕВ - Когда мы обсуждали порядок нашей работы в Югославии в рамках делегации, мы очень быстро сами для себя сделали вывод, что наши выводы будут иметь значение, только если они будут объективны. И поэтому еще до выезда в Белград наша делегация сформулировала ряд условий, на которых мы были готовы работать. И эти условия, в частности, подразумевали, что мы встретимся с теми политиками, с которыми мы хотим встретиться, по самому широкому кругу, включая, естественно, оппозицию. И во вторых, отвечая на ваш вопрос, мы попросили организовать наши поездки, наблюдения за выборами, совершенно в определенных точках Югославии. В том числе в таких критичных, болевых точках, как территория Черногории, и избирательные участки непосредственно на территории, куда были приписаны избиратели Косово и те беженцы из Косово, которые сейчас распределились по всей территории Сербии и Черногории. Это избирательные участки в Аврании и Прокупле.
В само Косово мы не поехали исключительно по соображениям безопасности. Это была рекомендация МИДа России, к которой мы прислушались. Наши наблюдения, скажем, в Черногории. Ситуация тоже была нормальной. Как известно, власти Черногории, которые находятся в оппозиции к федеральным, союзным властям, к Милошевичу, посчитали, что в июне этого года, когда принимались изменения в Конституцию, вносились соответствующие коррективы в избирательное законодательство, интересы Черногории были учтены не должным образом. Поэтому власти Черногории, Джуканович призвал своих избирателей бойкотировать эти выборы. По сути, население Черногории по отношению ко всей Югославии, (чтобы было понятно нашим радиослушателям), это примерно 1/10 часть. По населению это примерно 1/15 часть. В абсолютных цифрах 440 тыс. избирателей в Черногории к 7,5 млн. в целом по Югославии. Как показали местные выборы в Черногории, которые состоялись в июне этого года в ряде населенных пунктов, включая столицу Подгорицу, на самом деле та партия, которая представляет нынешнее руководство республики, то есть партия Джукановича пользуется поддержкой примерно половины избирателей. Это означало, что к призыву бойкотировать выборы могло прислушаться порядка 220 человек. Остальные, по прогнозам, должны были воспользоваться своим правом на волеизъявление. Так и произошло. Порядка 100-120 тыс. черногорцев приняли участие в голосовании. А по наблюдениям моих коллег, которые там работали, и в Черногории выборы были организованы достаточно свободно. Не было армии на улицах, не было полицейских, которые бы контролировали, кто голосует, кто не голосует. В общем, ситуация, во всяком случае, по внешним признакам, была совершенно нормальная.
-
И. МЕРКУЛОВА - Югославский ЦИК сегодня наконец-то подвел итоги, обнародовал их, и можно сделать вывод, что официальные власти признали поражение Милошевича. Но они пока не готовы признать победу представителя оппозиции. Объявлено, что будет второй тур. Вы можете прокомментировать?
К. КОСАЧЕВ - Строго говоря, позиция ЦИКа - это не позиция официальных властей, потому что и в ЦИК также входят представители оппозиционных партий, хотя, разумеется, по понятным причинам, они там находятся в данный момент в меньшинстве. Меня сильно беспокоили разночтения, которые появились в самые первые дни после голосования. Эти разночтения составляли от 10% до 15%. Это очень серьезная цифра. То, что в конечном итоге ЦИК представил цифры, примерно находящиеся посередине между позициями сторон, на самом деле, на мой взгляд, это нормальный процесс, нормальный признак. Мне трудно комментировать достоверность самих цифр на процедуре подведения итогов голосования. Но я думаю, что поскольку сейчас отличия официальных итогов выборов от тех цифр, которые называются оппозицией, находятся в пределах тех 5%, о которых я говорил, доказать, что эти цифры неверны, оппозиции будет достаточно трудно.
И. МЕРКУЛОВА - А Вы можете предсказать дальнейшие шаги Милошевича? Некоторые наблюдатели говорят, что выборы в Югославии будут проводиться до тех пор, пока Милошевич не победит.
К. КОСАЧЕВ - Я убежден в том, что если будет проведен второй тур голосования, если оппозиция на это согласится, его так же, как и первый, можно провести демократично и под абсолютным контролем как участвующих в голосовании сторон, так и международных наблюдателей. Кстати, я считаю ошибкой Запада фактическое игнорирование этих выборов. Незадолго до того как наша делегация была сформирована, США, например, распространили по всем государствам - членам ОБСЕ памятную записку (получили ее и мы) с призывом не направлять наблюдателей на выборы. Европейский союз за несколько дней до выборов принял решение о направлении своих наблюдателей, но это произошло параллельно с решением фактически в пользу одной из участвующих в выборах сторон, что также некорректно, как минимум по отношению к югославским избирателям. И эти наблюдатели, к сожалению, также не попали на выборы.
Кстати, когда я находился в Белграде, я высказывал свою точку зрения и югославским властям. Я сказал им, что, на мой взгляд, стесняться тех процедур, которые мы увидели, совершенно нет основания, что это нормальные, демократичные выборы, которые можно с гордостью демонстрировать и ОБСЕ, и Совету Европы, и Европейскому союзу, и кому угодно. И я сказал, что на самом деле присутствие авторитетных наблюдателей из этих международных организаций, наверное, было бы на пользу демократии в Югославии. Но тут же я почувствовал, что острота, боль от косовской трагедии по-прежнему очень высока в югославском обществе, и она, к сожалению, распространяется не только на те страны, которые непосредственно участвовали в бомбардировках, не только на ту организацию, которая проводила их, то есть на НАТО. Она трансформируется шире, распространяется на Европу в целом, на те организации, которые действуют в Европе в различных областях. И поэтому наблюдатели из этих организаций туда не попали. На мой взгляд, это не очень удачное развитие событий. Я убежден, что если состоится второй тур выборов, массированное присутствие международных наблюдателей на этих выборах, в том числе от тех организаций, которые я называл, пойдет на пользу нормальному демократичному процессу, который сейчас развивается в Югославии.
И. МЕРКУЛОВА - Представители оппозиции уже дали понять, что им не нужен второй тур, что их кандидат победил, и они угрожают призвать народ выйти на улицы. Все-таки как, по-вашему, будет развиваться ситуация?
К. КОСАЧЕВ - Это крайне ответственное решение, и оно должно быть абсолютно легитимным. То есть если оппозиция принимает решение не идти на второй тур, заявляя, что в первом туре их кандидат Коштуница набрал больше 50% голосов, я считаю, что она должна быть в состоянии это доказать. Если оппозиция это докажет с цифрами на руках, о которых я уже упоминал, - это ее полное право, если она победила и может это доказать, конечно, она воспользоваться итогами голосования. Если же оппозиции не удастся оспорить те итоги голосования, которые опубликованы ЦИК, то решение игнорировать второй тур выборов - это крайне опасное для Югославии решение. Потому что фактически в стране появляется два легитимных президента, нация разделяется на примерно равные по силе лагеря. Это чревато гражданской войной.
И. МЕРКУЛОВА - Запад может пойти на какие-то силовые меры в этой ситуации?
К. КОСАЧЕВ - Я надеюсь, что Запад сделал выводы из косовской трагедии. И выводы эти заключаются в том, что на самом деле, когда Запад говорит о желании устранить с помощью своих силовых акций конкретного человека от власти - это глубочайшая ошибка. Потому что Милошевич реально пользуется поддержкой (35-45%, о цифрах можно спорить) очень значительной части населения. Люди поддерживают Милошевича не потому, что они находятся под каким-то прессом, не потому, что они могут потерять свою работу или лишиться каких-то социальных гарантий. Сама операция в Косово сыграла, безусловно, в пользу Милошевича, как это ни парадоксально звучит. Люди сейчас, наверное, готовы закрыть глаза на какие-то отступления от демократии, негативные явления в жизни общества ради, как им кажется, того, чтобы не попасть в рабство (этот термин широко применяется в современной Югославии, во всяком случае, правящей коалицией) к Западу, не оказаться под пятой НАТО, США.
И. МЕРКУЛОВА - Ваш коллега по Госдуме Владимир Лукин считает, что Россия могла бы предложить свои посреднические услуги в налаживании диалога между югославской оппозицией и властями. Как Вам кажется, мы можем какую-то роль здесь сыграть?
К. КОСАЧЕВ - Я убедился в том, что диалог между оппозицией и властями существует, он нормальный, то есть стороны не отмахиваются друг от друга. Поэтому, честно говоря, какой-то необходимости в посредничестве сейчас я не вижу. Безусловно, если ситуация будет накаляться, если стороны пойдут ва-банк и будут до конца настаивать на своей правоте, для того чтобы избежать наиболее пессимистичного сценария, кровопролития, гражданской войны, любые средства хороши. А я убедился в том, что Россия по-прежнему очень популярна в Югославии, и среди политиков самой разной ориентации, и, что самое главное, на бытовом уровне. То есть когда говоришь на улице, что ты русский, моментально симпатия, улыбки. Поэтому, я думаю, что слово России в этой сложнейшей ситуации на самом деле будет услышано различными слоями в обществе и представителями различных политических сил, что, конечно, хорошо. И если это будет во благу обществу, во благо ситуации в стране, то, конечно, эту возможность надо будет использовать.
И. МЕРКУЛОВА - Я бы хотела еще немного поговорить с Вами о внутриполитической ситуации в Югославии. В частности, о феномене Коштуницы, человека, о котором еще никто не знал совсем недавно. И многие даже считали, что реальным соперником Милошевича будет Драшкович.
К. КОСАЧЕВ - Это действительно так. Когда в начале июня осуществлялись упомянутые мною законодательные реформы, единственным реальным лидером оппозиции представлялся Вук Драшкович. Я думаю, что это было не последним аргументом и для Милошевича, когда он принимал решение об объявлении досрочных выборов. Очевидно, ему казалось, что Драшкович не представляет для него опасности как реальный соперник, и он на этих выборах победит. Однако дальнейшее развитие ситуации пошло несколько иным образом, и оппозиция, за исключением партии Вука Драшковича, которая шла на выборы самостоятельно и набрала примерно 3%, оппозиция смогла объединиться. Примерно 18, если я не ошибаюсь, достаточно небольших партий сумели договориться о предвыборной коалиции и выдвинули единым кандидатом Воислава Коштуницу. Его силой, как признавали многие наблюдатели, в ходе избирательной кампании, было то, что он действительно был неизвестен широкой публике, как это ни парадоксально звучит. Он не участвовал в каких-то крупных политических акциях прошлого, он не был замечен ни в сотрудничестве с правящей коалицией, ни в сотрудничестве с какими-то оппозиционными партиями. Поэтому и правящей коалиции, и соперникам Коштуницы в рядах оппозиции оказалось достаточно затруднительно найти какие-то убедительные аргументы против Коштуницы. Единственный, по моим наблюдениям, аргумент, который активно разыгрывался правящей коалицией, заключался в том, что Коштуница и его движение готовы идти на более тесное сотрудничество с Западом, что они чуть ли не продались уже США. Этот аргумент правящая коалиция в своей избирательной кампании активно использовала, но, как мы видим, это не произвело впечатления на югославских избирателей.
-
И. МЕРКУЛОВА - Один из вопросов, пришедших на пейджер. "Если ситуация в Югославии будет максимально демократично развиваться с танками, будете ли Вы чувствовать за собой вину?"
К. КОСАЧЕВ - Во-первых, до сих пор, в те дни, когда мы были в Белграде и в других городах Югославии, ни одного танка мы не видели. Поэтому мы не можем подтвердить ощущение того, что до сих пор ситуация там развивалась за счет танков. Может быть, это и так, но мы, во всяком случае, этого не видели. Если ситуация будет развиваться по нарастающей, напряженность будет расти, конечно, это может привести к появлению танков на улицах. Но для нас ведь самое главное было не оценить правоту или неправоту тех или иных политических сил, мы не пытались оценить демократичность местного законодательства, потому что это невозможно сделать в пределах времени, отпущенного нам на нашу работу. Главной нашей задачей было убедиться в том, что правящая партия и оппозиция имеют равные возможности для участия в выборах. Во-первых, мы сами в этом убедились, и во-вторых, (это, наверное, гораздо важнее), оппозиция признала, что выборы 24 сентября были организованы демократично. В ночь после выборов, в ночь на 25 сентября мы специально проехали по всем избирательным штабам всех оппозиционных партий и, естественно, правящей коалиции. Например, в 3:00 мы встречались второй раз с господином Коштуницей. И мы всем задавали один и тот же вопрос: нормально ли прошли выборы 24 сентября, есть ли у вас какие-то принципиальные замечания. Все, с кем мы говорили, включая представителей оппозиции, признали, что выборы 24 сентября прошли нормально, открыто, демократично, никаких претензий на этот счет не было. Поэтому тот вывод, с которым я вас сегодня знакомлю, на самом деле не вывод ограниченной группы наблюдателей. Это вывод югославских политических сил, включая оппозиционные силы.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Ведь Милошевич не допустил иностранных наблюдателей и даже выслал иностранных журналистов. Это же абсолютно известно. Очень благостная картина нарисована...
И. МЕРКУЛОВА - Если можно, вопрос.
К. КОСАЧЕВ - Наверное, я понимаю вопрос. Во-первых, иностранные наблюдатели на выборах были. Нас работало около 200 человек из примерно 50 стран. Например, была большая группа депутатов бундестага Германии, 9 человек. Было 3 представителя Великобритании. Были представители Италии, Ирландии, Дании. Из США был 1 человек. Милошевич не пустил на выборы представителей ряда международных организаций, не пригласил на выборы представителей тех политических партий в ряде стран Западной Европы, которые в свое время голосовали за начало бомбардировок. Но международное присутствие наблюдателей на выборах было достаточно авторитетно, на мой взгляд.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вы сказали, что ошибка в пределах 5% - это более или менее нормально для демократических выборов. Значит ли это, что нет уверенности в реальной победе Путина на президентских выборах? Знакомы ли Вы с недавней публикацией "Moscow Times" о возможных крупных подтасовках на этих выборах?
К. КОСАЧЕВ - С публикацией "Moscow Times" я не знаком. Не знаю, на чем основываются ее авторы. Если подтасовки были, они отлавливаемы, их можно проконтролировать. И если те или иные силы смогут доказать факт фальсификации, это будет здорово, на самом деле. Это будет еще одним признаком того, что выборы прошли в соответствии с демократичной процедурой. Теперь в отношении 5%. На самом деле я говорил о том, что наблюдатели от оппозиции получили возможность направить своих представителей везде, в 100% избирательных участков. И это является нормальным. То, что они сами направили своих представителей на 95% участков, это был их собственный выбор. И я считаю, что это очень высокий показатель, когда 95% голосов избирателей может быть проконтролировано с точки зрения подведения итогов выборов. Конечно, любая фальсификация, будь то 5%, 0,5%, абсолютно недопустима в демократичном обществе. В этом нет никаких сомнений. И возможность контролировать избирательный процесс вплоть до 100% - это то, к чему мы все должны стремиться.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Косачев, заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам, глава парламентской делегации наблюдателей на выборах в Югославии.