ситуация с обеспечением прав человека в Чечне; содержание заключенных в СИЗО в Чечне; перспектива восстановления шариатских судов на терр - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-09-27

27 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" спецпредставитель президента по обеспечению прав и свобод человека в Чечне Владимир Каламанов.

Эфир ведет Марина Старостина.

М.СТАРОСТИНА: Завтра в ПАСЕ будут обсуждать чеченский вопрос. Недавно на Северном Кавказе, в частности в Чечне, побывала делегация этой организации. Можно ли говорить о том, что европейские парламентарии и вообще представители Европы смягчили свою позицию по чеченскому вопросу?

В.КАЛАМАНОВ: Я думаю, да. То, что они увидели и услышали, многих даже поразило. Изменения существенные. Мы наблюдаем первые, но очень серьезные положительные тенденции именно в правозащитной деятельности, несмотря на сложную ситуацию, которая сохраняется в Чечне.

М.СТАРОСТИНА: Лорд Джадд рекомендовал в своем докладе систематически преследовать федеральных военных, виновных в нарушениях прав человека, и ускорить поиск политического решения путем переговоров с чеченским военным командованием. Как Вы к этому относитесь?

В.КАЛАМАНОВ: У меня есть другие наименования другой стороны. С точки зрения преследования за преступления я с ним полностью согласен, что сейчас и осуществляется. Сейчас ответственность военнослужащих повысилась в сотни раз, были изменены акценты по поводу времени пребывания военнослужащих. Офицеры теперь служат там до двух лет, поэтому хочешь - не хочешь входят в контакт с местным населением. Более того, введено еще огромное количество интересных вещей, в том числе и с нашей помощью. Я думаю, проблема ведения политических переговоров - это не моя прерогатива. Это прерогатива соответствующих органов. Главный вопрос: с кем вести эти переговоры. Если на этот вопрос будет найден ответ, мне кажется, вопрос будет решен сразу же и стремительно.

М.СТАРОСТИНА: Как Вам кажется, нам вообще нужно слушать Европу?

В.КАЛАМАНОВ: В обязательном порядке. Мы являемся частью Европы. Не только прислушиваться, а выполнять те международные конвенции, под которыми мы поставили свою подпись.

М.СТАРОСТИНА: Я читала в агентствах, что Вы направляете сотрудников своего бюро в Европу, чтобы там учиться защищать права человека. Это так?

В.КАЛАМАНОВ: Совершенно верно. У нас хорошие юристы, но, к величайшему сожалению, полный вакуум в знаниях, как можно защищать права человека, прежде всего, перед федеральными, региональными властями. Вообще права человека чрезвычайно широки. Сейчас это уже вторая группа людей, всего будет четыре. Они вылетают в Варшаву, а потом в Страсбург, по пять дней. Самое главное, это обучение длится по 12 часов в сутки. Они приезжают совершенно другими, совершенно другое восприятие начальства, местных региональных лидеров и так далее.

М.СТАРОСТИНА: Вот здесь поподробнее. Вы рассказываете такие тонкости! Интересно.

В.КАЛАМАНОВ: Для многих открываются глаза, что можно защищать права людей не только перед военными, перед местными властями, но и даже перед президентом Российской Федерации, перед другими руководителями нашего государства. В этом нет никакого нарушения закона. Очень у многих в Чечне стереотипы еще советского времени.

М.СТАРОСТИНА: В бюро работают представители Совета Европы. Будет ли продлена их деятельность? И вообще присутствие европейских организаций в вашем бюро, может быть, будет расширено?

В.КАЛАМАНОВ: Я могу смело сказать, что это наш успех. Три эксперта, работавшие в течение четырех месяцев и имевшие полную свободу передвижения. Уже хорошо, что они живы остались. Во-вторых, они посетили практически все районы и регионы, и это дает хорошую перспективу. Лично я высказался перед нашими соответствующими организациями за пролонгацию такого сотрудничества. Тем более что Совет Европы в этом крайне заинтересован. Он сейчас практически монополист в Чечне по получению информации. Они ежедневно дают информацию генеральному секретарю Швиммеру. Но что касается привлечения в наше бюро других организаций, честно говоря, мне было очень тяжело. Охрана одной организации стоит 30 человек охраны, причем это спецназ Минюста, одни из лучших. Это постоянное напряжение. Я за то, чтобы было как можно шире представлено гражданское общество, прежде всего местные общественные организации, "Мемориал" и любые другие. Ведутся переговоры с ОБСЕ, и я думаю, что международные организации скоро будут. Международный Красный Крест уже представлен. То есть здесь вопрос тоже продвинут.

М.СТАРОСТИНА: Как у Вас проходит сотрудничество с независимой комиссией по Чечне во главе с Крашенинниковым?

В.КАЛАМАНОВ: Мы дважды встречались с руководителем. Мы пригласили его к себе и показали, как бы мы хотели видеть, чтобы работала и независимая комиссия. К нам приезжала Памфилова, она была под большим впечатлением от того, как это делается. Мы готовы их сопровождать, оказывать им всемирную поддержку. Для нас очень важно, чтобы эта комиссия занялась самым важным делом - то, чем Каламанов не сможет заниматься в связи с его мандатом, мне это запрещено: те же самые независимые расследования и так далее. Они как расследования-то вызывают улыбку, это практически невозможно сделать. Но хотя бы получить, если есть такая возможность, дополнительную информацию у местного населения.

М.СТАРОСТИНА: Вы уже более полугода в этой должности. Что Вам за это время удалось, что не удалось?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, удалось создать механизм. Когда мы создали его, мы поняли, что этого недостаточно, и развили это бюро еще до 11 наших отделений. Это не просто слова. Это адреса, это аренда, это мебель. Главное: люди. Второе, что удалось, это работа с задержанными. Освобождено около трехсот человек, пусть даже по амнистии. Но ведь очень многие освобождены в связи с тем, что мы имеем уникальную базу данных. Никто не имеет такой базы данных. Мы даже по изменению фамилий умудрялись находить людей, с которыми уже попрощались их родственники. Они были живы-здоровы, но находились в местах лишения свободы. Второе: без вести пропавшие. Сейчас это самая настоящая боль. Мы беседовали и с президентской комиссией. Мы не удовлетворены ее работой. Я заявил об этом на слушаньях. Мы обратились в прокуратуру. Сейчас будет создана спецгруппа прокуроров, которые будут заниматься исключительно без вести пропавшими. У нас сотни людей стоят и стоят, и количество этих людей растет. На сегодняшний день у нас 455 заявлений, проверенных нами. Не просто кто-то сказал, а проверенных, с адресами, кто пропал. Я думаю, что это количество, к сожалению, будет увеличиваться, потому что доверие сейчас растет, людям есть куда прийти и сказать в надежде, что мы приступаем к серьезной работе. Для нас главная задача даже не найти, а возбудить уголовные дела. Если мы возбудим уголовные дела, тогда есть надежда, и не просто надежда, а ответственность государства перед людьми, чтобы их нашли. Мне кажется, это наша человеческая ответственность. Очень много сейчас работаем с министерствами и ведомствами по поводу вынужденных переселенцев. Мне эта тема очень знакома, так как я работал в ней. То, что сейчас происходит, это на грани серьезных проблем.

М.СТАРОСТИНА: Люди продолжают уходить из Чечни? Те, которые ушли, возвращаются?

В.КАЛАМАНОВ: Сейчас люди в Чечню идут. Очень тяжело, безопасности нет, но надо знать чеченцев. Они, конечно, идут в Чечню. Ни в коем случае нельзя заставлять их возвращаться силой. Хотя для того, чтобы люди вернулись, необходимы какие-то более активные действия с нашей стороны. Это пенсии, социальные льготы, восстановление инфраструктуры. Я бы даже сказал, создание рабочих мест именно в бюджетной сфере. Я имею в виду, в государственных институтах. Если говорить о создании рабочих мест вовне, то сейчас можно сказать только о трех-четырех северных районах, здесь все готово к этому.

М.СТАРОСТИНА: Как у вас протекает общение с военными? Обращаются ли с жалобами военные к вам?

В.КАЛАМАНОВ: С военным руководством у меня теснейший контакт. Сказать, что мы ссоримся, я не могу, но я часто, особенно поначалу, наблюдал лукавство, обман либо попытку скрыть некоторые факты. Но чем дальше, тем стало ясно, в том числе военным, что это делается, прежде всего, для военных. Если это преступник и мародер, то он будет мародером и не среди военных. Он приедет домой и будет делать то же самое и дома. Об этом заявил в эфире и президент Российской Федерации. Для нас не существует преступника, который, надев военную форму, прекращает им быть. Нет, он преступник, его надо арестовывать, если совершено преступление. Это что касается контактов с военными. У меня были проблемы с военной прокуратурой, но сейчас все вопросы решены. Военная прокуратура сейчас пытается найти свою нишу и активнейшим образом работает по возбуждению уголовных дел. Однако второй вопрос - это по поводу жалоб военных. Я был обескуражен, об этом было сказано в программе "Зеркало", когда впервые неделю тому назад ко мне пришли военнослужащие из комендатуры и сообщили о том, что им не выдали боевые. Мы были первыми, кто поднял этот вопрос. 62 человека. Им немедленно стали возвращать деньги. Я считаю, что это двойное кощунство с нашей стороны: поначалу посылаем людей отдавать свои жизни, а потом обманываем их с деньгами. Здесь вопросов быть не может. Другой разговор, есть нюансы. Понятно, что увольняют не лучших. Но есть контракт, контракт с одной стороны, со стороны государства. Мы обязаны выполнять его в полном объеме.

М.СТАРОСТИНА: Вы не берете на контроль последние громкие события в Чечне, связанные с случайным попаданием артиллерийского снаряда в дом мирных жителей в Аргуне и с тем, что произошло в Ингушетии, с обстрелом мирных жителей?

В.КАЛАМАНОВ: К нам звонят, мы сразу же берем это под контроль. Мы созвонились с военным прокурором. Идет следствие, возбуждено уголовное дело. Мы однозначно будем это отслеживать. И мы даем огласку в наших докладах и так далее. Что же касается Ингушетии, то я, видимо, буду обращаться и к Миронову, потому что моя прерогатива заканчивается Чечней.

М.СТАРОСТИНА: Каково сейчас положение в чеченских СИЗО?

В.КАЛАМАНОВ: В чеченских нормально. Именно в СИЗО, оно одно. Сейчас строится второе. А вот в ИВС, изоляторах временного содержания, мы уже побывали в большинстве, но нас это не удовлетворяет. Я дал команду нашим представителям в 11 регионах постоянно, минимум 1-2 раза в неделю, посещать эти ИВС. Только так мы можем быть гарантированы от произвола на местах.

М.СТАРОСТИНА: А что там может быть?

В.КАЛАМАНОВ: Задерживается человек, к примеру. Снимаются показания. Но это задержание не проходит по спискам, как мы можем проверить это в СИЗО. В СИЗО есть списки, дотации, есть необходимые документы. А здесь его задерживают по закону на один, два, три дня. А кто гарантирует, что один, два, три дня? Может быть, и на десять. Очень много жалоб именно по ИВС. Во-вторых, очень плохо контактируют с родственниками. Даже если выдвинуто обвинение, то это не доводится до родственников, это делается скрытым образом. Я думаю, необходимо менять работу непосредственно в регионе. В то же время, если мы говорим об ИВС в Надтеречном, Шелковском, Наурском, Гудермесском районах, такая открытость еще понятна. А что сказать про Ведено? В других, может быть, и не надо. Тут надо подумать. Но наш контроль должен быть усилен. Кстати, это уже один из показателей того, что мы пошли в своей работе еще дальше.

М.СТАРОСТИНА: То, что вы делите Чечню на одну зону, другую зону, где разные ситуации, означает, что ситуация с правами человека в одной и второй части совершенно разные?

В.КАЛАМАНОВ: Конечно, разная. Давайте возьмем Ножай-Юрт. Какие там права человека? Например, право человека на свободное передвижение, право на жизнь.

М.СТАРОСТИНА: А кто там, в основном, нарушает права человека?

В.КАЛАМАНОВ: Боевики же не просто не вылезают из этих регионов. Фугасная война и реакция военных на эту войну. Мы же отлично понимаем, что именно в этих регионах идет противостояние. Что касается Надтеречного, Шелковского, Наурского, я бы давно уже снял часть блокпостов в этих районах. Я уже говорил на слушаниях, я поддерживаю идею создания зоны мира без блокпостов в этих трех районах. Я задаюсь вопросом, сколько человек было задержано на этих блокпостах за последние четыре месяца. Ни одного! Тогда для чего они нужны? Значит, в этом плане чисто. Я предложил военным подумать по этому поводу, они сейчас думают. Считаю, что было бы лучше перейти на мобильные средства охраны территории.

М.СТАРОСТИНА: Теперь давайте поговорим о наказаниях. В последние дни было очень много споров по поводу слов, которые якобы приписывают Вам, что нужно возродить шариатские суды в Чечне. Что Вы сказали и как Вы относитесь к этой проблеме?

В.КАЛАМАНОВ: Прежде всего, терпеть не могу оправдываться. Таких слов просто не было сказано. Мы выступаем за единое правовое пространство Российской Федерации. Дискуссии на эту тему быть не может. Речь шла о решении некоего шариатского суда, решения, которые до этого были нелегитимны и сейчас нелегитимны, четыре пункта по поводу оправдания Кадырова, по поводу вынесения смертного приговора Кроме как с улыбкой это воспринимать никак нельзя. Но я отметил, что это все-таки в какой-то степени определенный сигнал. Пускай даже в такой форме высказанное решение - это, видимо, изменение в головах тех людей, которые принимали иногда совершенно нелицеприятные решения, в том числе и в адрес России. Просто так отмахиваться от этого не надо. Я думаю, к тому надо присмотреться более внимательно. Только с морально-этической точки зрения.

М.СТАРОСТИНА: Давайте коротко сформулируем: Вы против возрождения шариатских судов в Чечне?

В.КАЛАМАНОВ: Я против возрождения не только шариатских судов, а вообще каких бы то ни было других судов на территории Российской Федерации. Такие попытки не только по судам, но и по другим вещам делались и делались, и не только в Чечне.

М.СТАРОСТИНА: В Чечне сейчас работает какая-то судебная система?

В.КАЛАМАНОВ: Прекрасный вопрос! Это плод нашей битвы, уже начиная с апреля. Судебной системы не существует. Она должна быть введена в ближайшие дни. Нам было сказано, что в начале октября она уже начнет действовать. Первые судьи, кажется, уже назначены. Речь идет об их охране, о судебной системе. А система предполагает их охрану, охрану зданий. И система предполагает не один суд, а хотя бы два на территории Чечни. Как только это будет сделано, я буду считать, что свою миссию наполовину уже выполнил, потому что практически все структуры, которые призваны защищать права человека, были созданы.

М.СТАРОСТИНА: Наталья спрашивает на пейджер, известно ли, сколько погибло мирных жителей в Чечне.

В.КАЛАМАНОВ: В настоящее время такой цифры у меня нет. Идет подсчет. Это связано с тем, что работает государственная комиссия, которая должна точно знать количество не только тех, кто погиб, умер за это время, но и вообще произвести перепись населения.

М.СТАРОСТИНА: "Когда в Чечне будет ликвидирована задолженность перед учителями и профинансированы школы?" - спрашивает Дмитрий Смирнов.

В.КАЛАМАНОВ: Только сегодня в 10 часов я встречался с главой администрации Кадыровым. Там также принимал участие ряд других чиновников. Как я понимаю, делается все для того, чтобы вообще таких задолженностей не было. Видимо, вопрос стоит в существовании банковской системы прохождения денег. Я знаю, что министерства и ведомства готовы выплачивать. Видимо, техническая проблема. Когда я присутствовал на слушаньях, я просто удивлялся ряду чиновников, которые ставили вопросы, а не отвечали, как они их решали. Я думаю, это будет предметом серьезных дискуссий и на заседании правительства.

М.СТАРОСТИНА: Послушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда была беда с подводной лодкой "Курск", после него нашим правительством было сказано, что семьи погибших получат компенсации, несколько десятков миллионов рублей за несколько лет. Наши солдаты гибнут каждый день, и число погибших уже исчисляется несколькими тысячами. Как происходит выплата компенсаций семьям погибших?

В.КАЛАМАНОВ: Считаю, что трагедия с "Курском" дала толчок к новому пониманию жизни человека вообще на территории Российской Федерации. Я считаю, что этот прецедент должен быть поддержан. Мы уже инициировали ряд соответствующих бумаг по поводу распространения данного подхода на всех погибших за Родину, за будущее России, прежде всего тех, кто погиб во время чеченских кампаний. Здесь не может быть двойных стандартов, люди это не воспринимают. Я думаю, что это предмет будущих дискуссий, возможно, в Госдуме. Такое понимание есть. Вопрос только один. Я думаю, вопрос даже не в наличии денежных средств, а в оформлении, в серьезной работе над тем документом, который позволит потом выплачивать эти деньги.

М.СТАРОСТИНА: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Суды в Чечне будут комплектоваться местными кадрами или будет командировочный вариант?

В.КАЛАМАНОВ: Вообще была большая проблема. Ведь судей избирают, а парламента не было. Поэтому комплектование судей пройдет из тех, кто ушел в отставку. К ним обратились, они будут возвращаться. Это люди, которые проработали еще до 1991 года. Именно из их числа будет формироваться группа судей. А уже когда будут сформированы государственные институты власти, прежде всего парламент, тогда будут избираться уже новые.

М.СТАРОСТИНА: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: В Чечне идет война. Тому, что Манилов врет, что все там закончилось, мы не верим. Я все время слышу: "Дай деньги на Чечню". Но откуда Россия может постоянно давать деньги в эту черную дыру?! Сколько же можно денег туда отправлять?!

В.КАЛАМАНОВ: Видимо, путаются две вещи. Прежде всего, непосредственно нужны средства для социальной сферы. Это пенсии, детские пособия. Это обязанность государства. Восстановление. Речь может идти исключительно о государственных объектах: электростанции, то, что дает тепло, свет, трубы, энергетические объекты. Это очень большая работа. Восстановление же города Грозный и других объектов - тут нужно смотреть по поводу целесообразности. Существуют соответствующие органы. Это не те большие суммы, которые можно было бы себе только представить. И только после того, как безопасность будет на 100% обеспечена, можно будет говорить об инвестициях в более крупных размерах.

М.СТАРОСТИНА: Вы являетесь спецпредставителем президента. Как часто Вы встречаетесь лично с президентом и обсуждаете чеченские проблемы?

В.КАЛАМАНОВ: Мы постоянно находимся в связи, будь то записки, будь то телефонные звонки. У нас была последняя встреча, когда мы были вместе с Швиммером и министром иностранных дел Дини. Пока претензий нет, значит, все нормально. Обеспокоенность президента о Чечне выражается практически постоянно. То, что вопрос о правах человека вышел на первое место, я считаю, что это, прежде всего, позиция президента.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента по обеспечению прав и свобод человека в Чечне Владимир Каламанов.