Информация и глобальный мир - Михаил Бергер, Леонид Ионин - Интервью - 2000-09-26

26 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня", и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, доктор философских наук.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей беседы - информация и глобальный мир. Сейчас идет борьба между властью и СМИ в России. Можно так говорить?

М.БЕРГЕР: Я бы не выдергивал Россию из мирового процесса. В любой нормальной стране при существовании нормальных СМИ власть их не любит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации возникает один-единственный вопрос. Коль скоро российские национальные СМИ борются за свою свободу, то можно ли говорить о том, что эта свобода востребована где бы то ни было за пределами самой России, в глобальном мире?

Л.ИОНИН: Это действительно очень серьезный вопрос. Но тут надо вводить еще одно измерение. Во-первых, российская власть и российские СМИ, а еще ведь есть международный информационный порядок. Та самая глобализация в этом и проявляется. Вот тут уже начинаются реальные проблемы. Власть и СМИ в России - это даже не так меня беспокоит.

М.БЕРГЕР: Понятно, Вы работаете в другом цеху.

Л.ИОНИН: Не только.

М.БЕРГЕР: Меня тоже, честно говоря, ваша реформа образования абсолютно не волнует.

Л.ИОНИН: Но здесь не цеховая разница. Это универсальная постоянная текучка. Сколько существуют СМИ, столько идет эта борьба.

М.БЕРГЕР: Мне кажется, наши российские СМИ борются за право быть не любимыми властью, потому что власть борется за то, чтобы нас не было вовсе - таких, которые не любят власть. Я могу заблуждаться, но мне кажется, что нынешняя команда хочет частичной - не знаю, в какой пропорции - реставрации СМИ советского типа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда какую кнопку ни нажмешь - везде одно и то же.

М.БЕРГЕР: Я бы так не утрировал. Но чтобы было что-то вроде "Литературной газеты", любимой мною, я на ней вырос, но она все время была встроена в ту систему. Ей разрешалось немножко больше, чем другим. И вот власть разрешает, кому можно больше, кому меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не клеится. Скажем, уже набивший всем оскомину пример с господином Доренко. Позволю себе процитировать главного редактора "Эха Москвы", который сказал: "Я не поклонник Доренко, но мне грустно, что его программа пропала из эфира". Казалось бы, человек был лоялен к власти, дальше некуда.

М.БЕРГЕР: А у него дозатор сломался - и сразу возник конфликт. Нелюбовь власти к СМИ - во-первых, это нормальное состояние. Когда власть любит СМИ, это подозрительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто-то подставной, да?

М.БЕРГЕР: Да, то ли власть подставная, то ли СМИ не те. Мы боремся за то, чтобы иметь право быть не любимыми властью и при этом продолжать делать то, что мы делаем. А там, у них, в их "Березке", в их мире с другой валютой, они уже отборолись. Они есть, и практически ни у какой власти нет возможности фундаментально или, как говорят у нас в деревне, институционально поменять ситуацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вы помните, после трагических событий августа, а их в августе было много, небезызвестная радиостанция "Эхо Москвы" проводила опрос (и не только мы), сказались ли как-нибудь последние события на рейтинге президента. И большинство опрошенных говорили, что нет. Были данные ВЦИОМа на этот счет.

М.БЕРГЕР: Да, по-моему, минус три или четыре процента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ведь предположить, что это связано не с чем иным, как с высокими ценами на нефть?

Л.ИОНИН: Косвенно связь есть, но это далеко не так.

М.БЕРГЕР: Натяжка.

Л.ИОНИН: Интересно: ведь пресса была против президента или, по крайней мере, не очень доброжелательна и очень критична к президенту. Тем не менее, его рейтинг остался. Остается думать: значит, пресса не любит президента неправильно, раз народ любит, а правильно любит только народ, значит, пресса любит неправильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужна ли нам такая пресса, да?

Л.ИОНИН: Значит, ее можно немножко отрегулировать, сделать ближе к народу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы вам напомнить, что тема нашей сегодняшней беседы - это информация и глобальный мир.

М.БЕРГЕР: Да, так что с нефтью Вы все правильно сказали, поскольку нефть - это мировой товар, и он все-таки влияет. Чем лучше состояние мирового рынка нефти, тем больше народ любит президента. Это совершенно очевидно. Связь, конечно, существует. Она просматривается через занавеску, но да, это имеет значение. Чем больше казна, тем больше выплаченных пенсий, тем меньше долгов шахтерам, тем лучше социальный тонус в обществе. В этом смысле можно даже без свободных СМИ обойтись, что и было в 70-е годы в нашем отечестве во времена первого нефтяного кризиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут возникает еще один вопрос. За последние годы наша страна пережила множественные смены кабинетов министров. Если поначалу, когда начались эти ротации, рынок чутко реагировал на каждые такого рода изменения, то последние ельцинские перестановки, когда премьером оказался нынешний президент, уже на рынке никоим боком не сказались. И тут-то мы и возвращаемся к теме нашей беседы: внутренняя российская политика и глобальный мир.

Л.ИОНИН: Я хочу с другого бока подойти к тому же. Все-таки глобальный мир существует, и глобальный информационный порядок существует. Мы слышали, в Праге воюют демонстранты против МВФ. Из-за чего? Я думаю, не из-за цен на нефть и вообще не из-за экономических факторов. Я думаю, в основном они воюют за свою культуру против глобальной единообразной информации. Ведь информационный порядок - это агентства, это Си-эн-эн. Си-эн-эн - это вообще символ.

М.БЕРГЕР: Я предложил бы упростить эти понятия. В нашей газете сегодня целая полоса была посвящена этим проблемам. Такой большой снимок: МакДональдс, который громят противники глобализации. Ничего не имею против компании, замечательная, но некоторая макдонализация во всех сферах. То есть стандарты информационных политик, стандарты прав человека, стандарты рыночных отношений.

Л.ИОНИН: Вот против всего этого. Причем экономика сама оказывается на третьем месте. Это национальное своеобразие, национальная культура, национальное достоинство, которое тихонько растворяется и исчезает под влиянием этой глобальной нивелировки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всем цивилизованном мире сейчас уже ты можешь жить в глухих лесах оклахомщины, но у тебя есть инфраструктуры. Ты имеешь полный доступ к тому же Интернету, ты имеешь возможность всей полноты информации. В силу многих обстоятельств в России это сейчас только начинается. Уже, конечно, ситуацию нельзя сравнить с ситуацией пятилетней давности, но есть проблемы. Но с другой стороны, согласитесь, что проникновение всемирной информационной сети Сети и хорошо, и плохо.

М.БЕРГЕР: Я постоянно нахожусь в переговорном процессе с сыном (ему 13,5 лет, девятиклассник) о непосещении некоторых сайтов Интернета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы ему это объясняете?

М.БЕРГЕР: На самом деле, я не могу найти рациональные аргументы. Он постоянно ставит меня в тупик. Типа: раз это есть, почему нельзя. Некоторые вещи, типа "сол", "фасол" пишутся с мягким знаком, а "тарелька" - без мягкого знака, понять невозможно, можно только запомнить. Я пытаюсь объяснить сыну, что я не запрещаю тебе с этим познакомиться. Ты же знаешь, что есть матерные слова. Они есть, но ты ими не пользуешься. И я их знаю большое количество, но мы ими не пользуемся в нашем доме. Ты ознакомился с тем, как это выглядит - и больше не ходи туда. - А почему? - Не ходи, и всё.

Л.ИОНИН: Я хотел бы, чтобы взрослому человеку так сказали: "Ознакомился - и больше не ходи".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте дать совет главному редактору газеты "Сегодня": один раз заставить сына насильственным путем в течение 24 часов просидеть на этом сайте, чтобы его уже тошнило.

М.БЕРГЕР: Боюсь, он дико обрадуется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужна ли цензура для Интернета?

М.БЕРГЕР: Я был бы рад, чтобы он этого не обнаруживал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как отец или как главный редактор, журналист были бы рады?

М.БЕРГЕР: Во мне борются два этих начала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что говорят журналист с главным редактором?

М.БЕРГЕР: Они говорят: "Руки прочь от Интернета! Это джунгли, где каждый ходит, как хочет". А отец говорит: "Не хочется, чтобы моего ребенка съел какой-нибудь тигр".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что говорят политологи?

Л.ИОНИН: А политологи говорят, что цензура моральная - это одно, а цензура политическая - это другое. Самое тонкое - как мы будем это отличать. Я могу сказать несколько с другой точки зрения. У меня была большая статья по этому поводу. Вообще порнография, в принципе, не приносит вреда обществу.

М.БЕРГЕР: А отдельным гражданам?

Л.ИОНИН: И отдельным гражданам тоже. Это не действует на психический аппарат.

М.БЕРГЕР: Надеюсь, что мой сын не слушает эту передачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такое спорное мнение, что в Нидерландах, где официально разрешена торговля легкими наркотиками, достаточно низкая статистика гибели людей от наркотических препаратов. Параллель понятна, да?

М.БЕРГЕР: Там и это тоже очень свободно.

Л.ИОНИН: Там все очень свободно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к тому, что запретный плод сладок, и чем больше отец в Вашем лице будет запрещать

М.БЕРГЕР: Я не запрещаю, я в переговорном процессе. Это попытка найти общий язык.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, это мы проходили. "А что сказал дядя-психолог? - Дядя-психолог сказал: "Будешь плакать - в морду дам". И все-таки, нужна ли цензура Интернету?

М.БЕРГЕР: Это очень серьезный вопрос. Я против того, чтобы через Интернет, не дай Бог, моего сына учили курить, принимать наркотики, делать бомбы и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это вполне возможно?

М.БЕРГЕР: Не знаю. Надеюсь, что нет.

Л.ИОНИН: Почему, в Интернете есть. Это есть и в печати, и в Интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, "Майн кампф" - пожалуйста.

М.БЕРГЕР: Но, к счастью, это поколение растет не читающее.

Л.ИОНИН: Вот это выход! Но у них картинки будут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или по рукам бить, чтобы на кнопки нажимать не мог.

Л.ИОНИН: Вообще, конечно, цензура не нужна. Рациональных обоснований для цензуры придумать нельзя.

М.БЕРГЕР: Давайте тогда к полурелигиозным основам: искушение. Не надо искушать!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что 13-летний ребенок пока сам себе на жизнь не зарабатывает. Может, найти какой-то экономический рычаг?

М.БЕРГЕР: Чтобы он заработал себе на порножурналы?

Л.ИОНИН: Это уже дело папы, в конечном счете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я пытаюсь найти выход. Я как психотерапевт решаю Вашу проблему, близко к сердцу ее приняла.

М.БЕРГЕР: Я пытаюсь прислушаться к себе. Я задаю себе вопрос, почему я не смотрю порнофильмы. Надоело. На самом деле, быстро приелось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я что говорю? На 24 часа запереть.

М.БЕРГЕР: Для детей должен быть другой способ.

Л.ИОНИН: Пока не разовьется вкус, бесполезно, ничего не сделаешь. А когда вкус разовьется, то противно. Когда я думаю о том, что цензура, может быть, и хороша бы, то не потому, что порнография или антисоветские, антилиберальные высказывания, а просто потому, что безвкусица, противно смотреть. Но здесь уже цензура тем более невозможна, а поэтому она невозможна вообще.

М.БЕРГЕР: Как-то так складывается, что люди не ходят голыми по улицам, не занимаются публично некоторыми совершенно естественными вещами.

Л.ИОНИН: Но скоро будут так ходить.

М.БЕРГЕР: Я надеюсь, что нескоро. Второе: некоторые, по крайней мере солидные, книжные магазины не торгуют порножурналами. Они как-то кучкуются в переходах, на вокзалах и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос престижа.

М.БЕРГЕР: Нет, это не престиж. Это существование негласных договоров.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования, звучит так: что вреднее - цензура или порнография в Интернете? Для тех, кто считает, что цензура вреднее, телефон: 995-81-21. Для тех, кто полагает, что порнография вреднее, - 995-81-22. Однажды Геннадий Викторович Хазанов, отвечая в нашем эфире на вопрос, как в нем существуют художественный руководитель театра, сатирик, артист, сказал: "Внутри меня бывают разборки". Разборки бывают и внутри Михаила Бергера.

М.БЕРГЕР: Я часто ловлю себя на двойных стандартах. Я за полную свободу, но при этом, чтобы мои дети не лазали по порносайтам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Великий физиолог Павлов, день рождения которого сегодня отмечался, тоже говорил, что вообще-то существуют только рефлексы, инстинкты, но когда он приходит домой, ему приятно думать, что его собака виляет хвостом от радости, а не потому, что кушать хочет.

Л.ИОНИН: И то вредно, и другое. И то хорошо, и другое. Запрет полезен, потому что он делает запретный плод сладким. С другой стороны, запрещать нельзя, потому что есть свобода воли, человек выбирает сам. Нет у меня ответа.

М.БЕРГЕР: Мораль - это же набор самоограничений. А что это, как не запрет.

Л.ИОНИН: Но Вы же ребенку не запрещаете.

М.БЕРГЕР: Я ему даю самозапрет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть еще один хороший выход из положения. Например, сделал 20 примеров по математике - посмотри 10 минут порносайт. Нет, не нравится такое решение? Два выхода: тащить и не пущать. Я бы хотела третий выход.

М.БЕРГЕР: Нет третьего выхода.

Л.ИОНИН: Это как в Голландии: мягкие наркотики, мягкая порнография. Чтобы в школе было, чтобы на уроках проходили. А дальше, дети, вам нельзя.

М.БЕРГЕР: Насколько я знаю, в школе существует какое-то половое воспитание.

Л.ИОНИН: Но это тоже несерьезная вещь.

М.БЕРГЕР: Из вашей, кстати, школы, ребенок принес домой полную кошелку авторучек фаллической формы.

Л.ИОНИН: Из Высшей школы экономики?

М.БЕРГЕР: Конечно. Там написано: "Возьми с собой". Это реклама презервативов.

Л.ИОНИН: Но там не было написано "Высшая школа экономики".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы хотите? В Америке же священники танцуют рок-н-ролл в храмах.

Л.ИОНИН: В Германии, в Бранденбурге в школах стоят автоматы с презервативами, в холле школы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И правильно. А что касается автоматов, то вспоминается анекдот про старушку, которая в аптеке просит средство от головной боли и выбивает чек на презервативы. Когда ее спрашивают, какая связь, она говорит: "Когда моя внучка уходит гулять, я кладу ей в сумочку - и никакой головной боли".

Л.ИОНИН: Мы смеемся, а вопрос действительно очень серьезный. Есть люди и целые социальные движения, которые рассматривают порнографию как величайшее зло. Я не знаю исследователей, которые считали бы, что это положительно, полезно. Но многие считают, что вреда, чем пугают, понижения качества жизни - этого нет.

М.БЕРГЕР: Я бы так спросил: пусть будет цензура, лишь бы не было порнографии, или пусть будет порнография, лишь бы не было цензуры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая альтернатива. Тут опять к вопросу о выборе. Как-то я была в японском ресторане и попросила дать мне вилку. И мне один человек укоризненно сказал, что есть миллиард человек, которые едят этими палочками, которыми я не могу пользоваться, и тут же добавил, что еще несколько миллиардов вообще руками едят.

М.БЕРГЕР: Уговор большими цифрами несерьезен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вы сыну говорите? "Да ни один приличный человек", да?

М.БЕРГЕР: Нет. Я сам для себя сформулировал, что такое читать нотации. Я понимаю, что я читаю нотации. Нотации - это попытка заставить других сделать то, чего не делаешь сам.

Л.ИОНИН: Но сын - это все-таки еще не другой. Это тоже та самая обыденность, от которой никуда не денешься. Это как самоограничение. Взрослые владеют детьми, никуда от этого не деться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы в ответе за тех, кого мы приручаем.

М.БЕРГЕР: Тогда зачем им родители? Просто поставить автомат, который бы выдавал в день по 50 рублей, необходимые для жизни, чтобы они не потратили быстро. Зачем тогда родители?

Л.ИОНИН: Затем, чтобы читать нотации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не для этого! Чтобы была некая духовная кара за полученное однажды родителями удовольствие.

Л.ИОНИН: Это Вы как-то слишком круто

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы мило беседовали, наше голосование завершилось. Нам позвонили 619 человек. Каких вы ждете результатов?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что народ скорее за цензуру. Хочет смотреть порнографию, но голосует за цензуру.

Л.ИОНИН: Я согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Проценты назовите, пожалуйста.

М.БЕРГЕР: Я думаю, 69% - за цензуру, 31% - за порнографию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За цензуру - в смысле, цензура хуже?

М.БЕРГЕР: Нет, пусть лучше будет цензура, только не порнография.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 70% полагают, что цензура хуже, 30% полагают, что хуже порнография. То есть все наоборот.

Л.ИОНИН: Это понятно. Это все-таки "Эхо Москвы".

М.БЕРГЕР: Во мне в данном случае победил родитель.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут опять встает вопрос, который очень серьезен. Это вопрос о системе ценностей. В данной ситуации журналист в Михаиле Бергере, наверное, должен победить. Нет?

М.БЕРГЕР: Что-то мы как-то все вьемся вокруг проблем моего сына.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте к глобальным проблемам.

Л.ИОНИН: Но Ваш сын - это часть глобальной проблемы.

М.БЕРГЕР: Да, проблемы в большинстве случаев одинаковы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что будем делать с глобализацией?

Л.ИОНИН: Пока мы тут обсуждаем, я все время хочу задать вопрос Михаилу как журналисту и как главному редактору. Вы слышали про русскую отзывчивость.

М.БЕРГЕР: Да, вечная озабоченность русских судьбой Пизанской башни.

Л.ИОНИН: Да, к примеру. Что же получается? Я смотрю газеты, телевидение. Какое полное отсутствие интереса! Какая краткая информация о жизни других стран! Есть Латинская Америка, есть гигантский азиатский континент, есть столько стран и народов! Мы практически ничего не знаем. В советское время мы больше знали о том, как живут в других странах. Пусть это было так, что буржуа угнетают рабочих, мучают негров, но все равно знали больше, и был какой-то интерес. А куда это все подевалось?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Однажды Алексей Кириллович Симонов публично высказал мнение, что пока была советская власть, цензура, мы имели информацию о том, что за рубежом нашей родины все плохо, а у нас все хорошо. И мы привыкли к этому ощущению. А потом, когда в один прекрасный момент все это закончилось, ощущение, получаемое обывателем, можно сравнить с ощущениями человека, подвергшегося насилию, причем групповому. Да?

Л.ИОНИН: Случилась свобода, и исчезло много хороших вещей. Исчезла великая русская литература, исчезла отзывчивость. Сколько хороших вещей исчезло из России, когда пришла свобода! Это я уже несколько обобщенно.

М.БЕРГЕР: Мне кажется, интерес к западной жизни был во многом искусственным, если не сказать фальшивым. Он был естественным интересом к натуральной жизни. Поскольку советская жизнь в период расцвета застоя была во многом пластмассовая, искусственная и очень регламентированная, то многое из того, что нам краем глаза удавалось с помощью журналистов, работающих за рубежом Скажем, был прекрасный корреспондент телевидения и Гостелерадио в Японии Цветов, репортажи которого смотрела вся страна, открыв рот. Это был рассказ о реальной жизни, и это всех увлекало. Я как главный редактор газеты "Сегодня" ликвидировал полтора или два года назад полосу "Заграница". Просто ликвидировал. Это тот товар, который пользуется весьма ограниченным спросом. На самом деле, я считаю это естественным. Но хотелось бы, чтобы наука это объяснила. С одной стороны, глобализация, а с другой стороны, эгоизация интересов. Она ведь происходит и с американской печатью, если на нее посмотреть. По крайней мере, об этом говорят мои коллеги из крупнейших американских газет. Международная тематика все меньше интересует публику. Как это вяжется с глобализацией, мне тоже не очень понятно.

Л.ИОНИН: У европейцев не так. Я полагаю, что у европейцев гигантские объемы в ведущих газетах посвящаются именно зарубежной жизни. Ладно читатели "Мегаполис-Экспресс" или "Спид-Инфо". Понятно, что им это не нужно. А здесь интеллектуальная публика. Для меня это тоже проблема, хотелось бы, чтобы ученые объяснили. Надо думать.

М.БЕРГЕР: Вот Вы ученый - Вы думайте.

Л.ИОНИН: А я и думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этой оптимистической ноте

М.БЕРГЕР: Как?! А ответы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответов нет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня", и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета ВШЭ, доктор философских наук.