Иван Подшивалов - Интервью - 2000-09-26

26 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Подшивалов, главный редактор газеты "Россия".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно, мы предлагаем события последних дней Вашими глазами.

И.ПОДШИВАЛОВ: События последних дней - это, конечно, то, что волновало общественность в последнюю неделю. Это, конечно, события вокруг министра печати и информации Михаила Лесина, которые никак не разрешились сегодня. Это выборы в Югославии, на которых, судя по всему, Слободан Милошевич потерпел поражение. И это внутриполитические события, которые происходят в стране, самым значимым из которых, на наш взгляд, и мы в позапрошлом номере газеты вынесли это на первую полосу, была встреча Александра Солженицына и Владимира Путина, которая так до сих пор и осталась не проясненной. Не было ясно, о чем говорили эти люди. На этих трех событиях мы и могли бы остановиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте останавливаться подробнее.

И.ПОДШИВАЛОВ: Сейчас сложно что-то прогнозировать по поводу Югославии, но мне кажутся довольно позитивными те события, которые там происходят. Господин Милошевич завел свою страну в тупик, он вовлек ее в войну против всего цивилизованного мира, как бы мы ни относились к этой войне, в которой мы поддерживали югославский народ. Мне представляются довольно позитивными те события, которые там происходят, и я буду искренне рад, если события приобретут в этой республике нормальный характер. Что же касается событий внутри страны, то, естественно, это ситуация с министром печати и информации Михаилом Лесиным, которая никак не развивается. Мне несколько непонятно, почему так это долго происходит, потому что страна, ее жители и потребители средств массовой информации, одним из руководителей которых я являюсь, вправе были бы знать реакцию правительства, президента, кого-то из высших чиновников на то, что происходит. А происходит совершенно очевидный скандал, который каким-то образом пытаются засунуть под скатерть. Вместо того чтобы честно и ясно сказать, газеты уже неделю говорят, что Лесин будет отставлен, не будет отставлен

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы считаете, как главный редактор газеты, что должно быть сказано честно и ясно?

И.ПОДШИВАЛОВ: Во-первых, мне было бы приятно, если бы господин Лесин подал в отставку. Мне кажется, в этой ситуации это единственный выход для порядочного человека. Президент может принять ее или не принять, как это произошло в случае, когда после гибели атомной подводной лодки "Курск" министр обороны, главком ВМФ и главком Северного флота немедленно подали в отставку. Президент ее не принял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было ли хоть в одном средстве массовой информации четко и ясно высказано пожелание министра печати уйти в отставку?

И.ПОДШИВАЛОВ: Нет. Из тех средств, которые я читал, я не видел такого пожелания ни в одном СМИ. Возможно, это связано с тем, что господина Лесина побаиваются журналисты, никто не хочет входить с ним в конфликт. Даже сейчас, когда скандал принял откровенный характер, во многих довольно известных средствах массовой информации публикуются абсолютно пролесинские материалы, которые говорят, что, возможно, он уйдет, но Путин не любит принимать решения под давлением. Какое может быть давление? Я не вижу никакого давления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давление - это обилие разнообразной информации. Причем практически вся эта информация может быть истолкована негативно по отношению к господину Лесину. Так?

И.ПОДШИВАЛОВ: Да, безусловно. И мне лично, как человеку, который уже почти 20 лет занимается профессиональной журналистикой, эта ситуация очень неприятна. Мне неприятна ситуация, когда министр изворачивается, всячески трактует: то я подписывал, то не подписывал, зачем я подписывал, мне позвонили и сказали, чтобы я подписал и так далее. У него бегают глаза. Мне это неприятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня извините, но бегающие глаза - это не правовая категория.

И.ПОДШИВАЛОВ: Это, конечно, не правовая категория, но, к сожалению, помимо бегающих глаз есть еще реальные факты, о которых и пишет пресса. Почему возник слух? Да потому.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к правовым вопросам, наверное, господин Лесин не должен доказывать, что он не верблюд.

И.ПОДШИВАЛОВ: Не должен. Но тогда он должен честно и ясно изложить свою позицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А он и излагает, что он подписывал документы, руководствуясь интересами свободы слова, а что касается приложения номер шесть, то он вообще о нем ничего не знал. Читали? Вот он и излагает. Четче, по-моему, некуда.

И.ПОДШИВАЛОВ: Возможно. Мне очень сложно обсуждать. Я знаю господина Лесина как одного из руководителей крупного рекламного агентства, которое торгует эфирным временем на Первом и Втором государственных каналах. Я не знаю, сложил ли он с себя полномочия акционера, является ли он акционером. Точно так же мне непонятна эта ситуация: крупнейший руководитель крупнейшего на сегодняшний день рекламного агентства является должностным лицом в государстве. Мне эта ситуация не ясна, и я бы как налогоплательщик, как гражданин хотел получить объяснения даже по этим пунктам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, как гражданин страны, как налогоплательщик, наконец, как главный редактор, всем этим лицам в одном флаконе удастся получить хоть какие-то объяснения? Есть надежда?

И.ПОДШИВАЛОВ: Не знаю. Я надеюсь, что мы будем к этому дрейфовать. Именно дрейфовать. Не идти строем, как делают это в нормальных странах, которые очень быстро цивилизовались и избавились от советского влияния, а это будет происходить именно непонятным, обычным для России путем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В рамках возникшей доктрины информационной безопасности?

И.ПОДШИВАЛОВ: Видимо, в рамках информационной безопасности. Я бы не придавал большого значения этим доктринам. В России всегда было, есть и, вероятно, будет огромное количество чиновников, которым надо чем-то себя занять, создавать какие-то доктрины. Если реально я почувствую угрозу свободе слова Я пока ее никак не почувствовал. Возможно, я обольщаюсь. Но мне кажется, что не стоит придавать серьезного значения. Ну, сочинил какой-то чиновник доктрину информационной безопасности. Ее никто не читает, вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всего-навсего! Что касается только что услышанной Вами новости по поводу поручения об оценке степени свободы слова в России, что Вы можете сказать?

И.ПОДШИВАЛОВ: Ради бога, пусть подготовят доклад о свободе слова в России. Если международные организации озабочены свободой слова в нашей стране, ничего плохого я в этом не вижу. Естественно, если нам будут помогать сохранять свободу слова, нам будет легче работать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ее можно помочь или помешать сохранить?

И.ПОДШИВАЛОВ: Я думаю, что сейчас уже руководство нашей страны не может не прислушиваться к рекомендациям и к голосу развитых западных стран. И в советское-то время государство не могло игнорировать и затрачивало огромные информационные и пропагандистские мощности для опровержения того или иного постулата, звучащего в западных СМИ. Но сейчас это очень серьезный фактор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы оцениваете результаты встречи Путина и Горбачева, который является руководителем общественного совета НТВ?

И.ПОДШИВАЛОВ: Во-первых, я должен сказать, что я уважаю поступок Михаила Сергеевича, который обратился к президенту с просьбой о встрече. Я думаю, что он защищал интересы той организации, председателем общественного совета которой он является. Но я думаю, что пока мы не знаем реальных результатов. У нас есть цитата Путина, что любые конфликты должны быть разрешены в суде. Мне это немножко непонятно, потому что я думаю, что и наш президент, и мы, сидящие здесь, и наши радиослушатели прекрасно понимаем, что суд в Соединенных Штатах, являющий собой независимый инструмент, и суд в нашем государстве - это суть немножко разные инстанции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Ваша газета полгода выходила в пилотном режиме. Почему?". Что это значит?

И.ПОДШИВАЛОВ: Она не выходила в пилотном режиме, не выходила полгода. Мы начали выходить с начала лета, мы выходим сейчас четвертый месяц. Известно, что в летний период наблюдается спад потребления на газетном рынке. И мы сознательно на это пошли, чтобы отладить газету. Мы в настоящее время выходим в семи регионах, образующих, федеративных регионах. Нам осталось наладить выпуск газеты только в Екатеринбурге. Мы выходим в Хабаровске, в Ростове-на-Дону, в Нижнем Новгороде, в Санкт-Петербурге, в Воронеже, в Самаре. Возможно, будем выходить в Мурманске. Мы занимались отладкой федерального выпуска газеты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, как будет развиваться ситуация, связанная с вопросами свободы слова? Давайте расшифруем термин "дрейфовать".

И.ПОДШИВАЛОВ: Очень сложно что-либо прогнозировать в нашей стране. Я не думаю, что что-то всерьез угрожает свободе слова. Есть такое понятие в химии - необратимый процесс. С моей точки зрения, в настоящее время процесс принял необратимый характер. Я бы не стал вносить сюда истерические оценки, что мы возрождаем идеологическое давление и так далее. Нет. Это, естественно, неприятный процесс для тех журналистов, чьи издания подвергаются тому или иному прессингу. Но есть финансовые вопросы. Мы, журналисты, тем более менеджеры, старшие менеджеры, прекрасно понимаем, что практически все издания в этой стране испытывают те или иные финансовые трудности. В этом случае я согласен с Березовским, который говорит, что здесь очень узкий рынок, поэтому журналистика не может быть полностью независима, потому что очень узкие рекламные возможности, и газеты, телеканалы, радиостанции (практически все, за исключением наиболее успешных) очень сильно завязаны на чьи-то деньги, чье-то влияние.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А президент, бедный, этого не понимает?

И.ПОДШИВАЛОВ: Я бы не стал сгущать краски. Конечно, он понимает. Но я думаю, что существует огромное количество проблем, которые, возможно, мы не знаем, от северного завоза и до содержания армии, состояния атомных электростанций и так далее. Страна-то разрушена, честно говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Геннадий. Огромное спасибо за искреннее изложение Ваших воззрений! У Вас персонально и у Ваших коллег нет настороженности о предположительно возможных репрессивных мерах в ваш адрес?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В адрес журналистов?

СЛУШАТЕЛЬ: Журналистов, главных редакторов.

И.ПОДШИВАЛОВ: У меня нет настороженности. Возможно, это связано с тем, что я, в отличие от молодого поколения, начинал работать при советской власти, работал при цензуре, и я хорошо себе представляю, что такое репрессивные меры, что такое партком, обком и так далее. Я все это помню. Более того, я не вижу сейчас, что что-то случилось с каким-либо конкретным журналистом. Есть крупные геополитические, финансовые, геофинансовые проблемы у руководителей крупных холдингов. Честно говоря, я не владею всей информацией, чтобы давать точную оценку происходящему с Первым каналом, с НТВ и так далее. Лично по поводу конкретных персоналий, моих коллег, от пишущих журналистов до главных редакторов, я не вижу никаких опасений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: На сегодняшний день российская пресса заслужила давление со стороны государства и попытки ограничить какие-то свободы или атака идет именно на свободу, то есть не за какие-то деструктивные действия

Н.БОЛТЯНСКАЯ: а на свободу как класс.

И.ПОДШИВАЛОВ: Я не думаю, что идет атака на свободу. Это естественная реакция чиновников разного ранга, разного интеллектуального уровня на прямую критику в их адрес. Поэтому это идет реакция на критику, а не на свободу слова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, когда говорят о цензуре, мне кажется это смешным, когда "Эхо Москвы" 24 часа поливает грязью президента, правительство, и никто замечаний не делает. А уж в омерзительных комментариях Черкизова он просто нецензурные слова употребляет - и все молчат.

И.ПОДШИВАЛОВ: Это другая сторона медали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы не будем комментировать в эфире "Эха Москвы" наших коллег.

И.ПОДШИВАЛОВ: Да, "поливает грязью" - не надо таких вещей говорить. Да, действительно, радиостанция работает, каналы работают, журналисты имеют право высказывать свое мнение. И они должны иметь право высказывать свое мнение, свобода слова священна. И пусть какого-нибудь генерала, полковника или еще кого-нибудь не раздражает то, что человек, не имеющий такого же звания, высказывается по этим проблемам. Это естественная и принятая во всем мире практика. Да, естественно, наиболее радикальные представители нашего корпуса делают радикальные высказывания. Но это не значит, что на основании каких-то радикальных решений надо запретить вообще все.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Иван Подшивалов, главный редактор газеты "Россия".