ДИСКУССИЯ - Сузанн Шолль, Николай Вардуль - Интервью - 2000-09-25

25 сентября 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Николай Вардуль, обозреватель газеты "Коммерсантъ", и Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сузанн, Вы не в первый раз в этой программе, но самое интересное время август отсутствовали в России?

С.ШОЛЛЬ: Да, к сожалению. Это страшно. Для журналиста не быть там, где что-то происходит - это, конечно, страшно.

С.КОРЗУН: Николай, Вы-то в августе были здесь?

Н.ВАРДУЛЬ: Я был здесь.

С.КОРЗУН: Николай специализируется на экономике во всех издательствах издательского дома Коммерсантъ.

Н.ВАРДУЛЬ: У нас вообще объединенная редакция.

С.КОРЗУН: Набираем темы, как всегда. Что вам представляется самым важным за последнее время?

Н.ВАРДУЛЬ: Раз уж вы мою квалификацию выдали, я предлагаю такую тему: насколько прочен тот экономический рост, который сейчас наблюдается?

С.КОРЗУН: Сузанн, самая близкая Вам тема?

С.ШОЛЛЬ: Мне в это время, как раз после августа как власть говорит с людьми и вообще отношения. Я в 70-х была здесь на стажировке, и я помню, какое тогда отношение было. И это мне всегда напоминает эту ситуацию.

С.КОРЗУН: Каким образом власть разговаривает с людьми? Напрямую или посредством журналистов или своих представителей?

С.ШОЛЛЬ: Напрямую они вообще перестали говорить.

С.КОРЗУН: Николай, еще какая тема Вам близка?

Н.ВАРДУЛЬ: Этот самый знаменитый (для вас родной) конфликт между Газпром-Медиа и вашим родным холдингом.

С.ШОЛЛЬ: Это, конечно, да. Мне даже стыдно было говорить это, потому что вы же постоянно говорите Но это, конечно, не только Медиа-Мост и Газпром. Тут уже и ОРТ, и Березовский. А это, кстати, входит в тему отношения власти к людям. По-моему, это очень близко.

С.КОРЗУН: Давайте с нее и начнем. Власть разговаривает с людьми или не разговаривает?

С.ШОЛЛЬ: Мне кажется, что не разговаривает. Я вам хочу сказать, почему. Меня не было в августе, и, кстати, меня не было в прошлом году, когда были взрывы в домах. Потому что я вернулась в Россию только в январе. Но я пошла 9-го сентября на панихиду на том месте, где в сентябре прошлого года взорвался первый дом. И там никого не было. Имеется в виду, что там были люди, которые пострадали, у которых близкие погибли, там была панихида, были священники Господин Лужков приехал уже к окончанию панихиды, а от президента и от правительства никого не было. Меня, откровенно говоря, это страшно раздражало, потому что, во-первых, там погибло больше сотни человек и человек 10, по-моему, считаются без вести пропавшими. Во-вторых, они после этих взрывов начали эту страшную войну вторую в Чечне. И в тот день, когда они погибли (и все знают, как это важно - что годовщина), никто не пришел. Кроме того, в тот же день Путин вернулся из Америки, из Нью-Йорка, там правительство собиралось. Они ни слова по этому не говорили. Это для меня просто потрясающе.

С.КОРЗУН: Я должен в данном случае отдать должное городским властям, поскольку они-то присутствовали на всех этих мероприятиях, просто в другое мнение. Если мне память не изменяет, родственники погибших собрались накануне, в момент этого взрыва, в годовщину непосредственно, на следующий день были официальные мероприятия.

С.ШОЛЛЬ: На следующий день мы снимали там. Были городские, но это не то. А из правительства и от президента никого не было.

С.КОРЗУН: Николай, Вас это удивляет или нет? Вы согласны?

Н.ВАРДУЛЬ: Я согласен. Я хотел бы, если можно, Вас, Сергей, немножко поправить. Действительно, власть в России не умеет разговаривать с людьми начиная от участкового милиционера, Юрий Михайлович Лужков и дальше Владимир Владимирович Путин. Вы сказали, что московская власть на этой годовщине проявила себя лучше. Согласен, лучше. Но все равно плохо.

С.КОРЗУН: Я не говорил, что лучше, я говорил, что они присутствовали.

Н.ВАРДУЛЬ: Да, федеральная власть не присутствовала, а московская присутствовала. Но при этом Лужков сказал, что Москва не виновата в этом взрыве помните эту фразу? Но если глава города снимает с себя ответственность за те события, которые происходят в этом городе Конечно, он имеет к этому бюрократические основания. Конечно, с терроризмом должна бороться ФСБ, а не муниципальная милиция. Но, тем не менее, говорить родственникам пострадавших такую фразу Другой пример - та самая знаменитая стенограмма выступления нашего президента перед родственниками погибших подводников, которую опубликовал наш журнал Власть. Вообще это очень любопытный человеческий документ, который свидетельствует о многом. Во-первых, он свидетельствует о том, что этот диалог был очень напряженный, он был тяжелый для обеих сторон. Но действительно, власть не умеет брать на себя ответственность, не умеет давать обещания, которые может сдержать, зато очень старается переложить ответственность на какие-то совершенно посторонние головы. То есть тут опять был кивок в сторону телевидения, которое врет, которое раздувает скандал. Но при этом все мы помним, что ежечасное включение с Петра Великого осуществлял только государственный канал. И хотя журналисты государственного канала сделали свою работу профессионально, но сам факт того, что один канал, но зато каждый час выходил в эфир и ничего нового не сообщал по поводу того, что происходит с операцией по спасению, тоже нагнетал обстановку. То есть власть не умела использовать те возможности, которые у нее есть. И, к сожалению, мало учится этому.

С.КОРЗУН: Перетекаем ко второй части этого вопроса. Все говорили о золотом веке журналистики или свободы слова в течение последних 10 лет, то есть в правление Ельцина. Это заканчивается, по Вашему ощущению, Сузанн?

С.ШОЛЛЬ: Да. Сомнения есть, что закончат. Меня удивляет одно то, что Николай сказал, что у них есть уже свои каналы. Значит, у власти есть свои средства массовой информации, чтобы говорить людям то, что они хотят. Они этого не делают, не могут. Но зато они нападают на вас и на других на тех, кто не совсем говорит то, что они хотят. Тогда у меня есть один большой вопрос: зачем все это? Сначала я думала: Ну ладно, вы ругаете их, а они этого не хотят, из-за этого они нападают на вас. Это совершенно ясно. Во-вторых, там очень большие деньги, и, как всегда, когда голодные люди идут на власть, они хотят очень быстро отгрести свою часть от пирога. Это все понятно. А сейчас я уже перестала понимать, в чем дело.

С.КОРЗУН: Николай, Вы понимаете, в чем дело?

Н.ВАРДУЛЬ: Я не все понимаю, хотя старюсь об этом писать, тем не менее. А что касается того, что золотой век кончился я бы так сразу не сказал. Ведь сам факт того, что действительно условия меняются, вовсе не значит, что надо сдаваться, что надо или уходить, предавать свою профессию, или предавать своих зрителей, слушателей, читателей. Совсем нет. То есть власть действительно по-другому стала относиться к средствам массовой информации. Я хочу привести три примера. Времена премьерства Виктора Степановича Черномырдина, замечательный эпизод с его пресс-конференции. Его спрашивают: А знаете ли Вы, что в президентской администрации подготовлен такой-то документ? Виктор Степанович напрягается, собирается и переспрашивает: А откуда вы это знаете? - Из газет. Он тут же расслабляется и говорит: А, ну так это газеты пишут. То есть вот такое было отношение к средствам массовой информации, что да, сейчас модно им все позволять и пусть они занимаются своим делом. Второе отношение это Евгений Максимович Примаков, который внимательно читал все, что пишется о нем, о его правительстве, и очень болезненно на это реагировал. Что касается отношения власти сейчас, отношения лично Владимира Владимировича Путина, не могу сказать ничего определенного, но, на мой взгляд, даже то давление, которое сейчас оказывается на телевидение как на самое мощное средство массовой информации, никак не должно приводить к тому, чтобы талантливые люди оттуда вообще уходили. И позиция уважаемого господина Евгения Киселева, который заявил, что если хозяин холдинга сменится, то и все мои товарищи уйдем Эмоционально я его понимаю, рационально нет. То есть так реагировать на внешнее давление это нечестно по отношению к той роли, которую ты в этом обществе должен играть. И ситуация, когда играть роль тебе становится не так комфортно, как было раньше, вовсе не значит, что ты должен от нее отказываться. Это не значит, что ты должен перекрашиваться, с одним и тем же рвением выступать сначала за Владимира Александровича Гусинского, потом за Владимира Владимировича Путина есть ведь и такие журналисты, мы их знаем. Но оставаться профессионалом и стараться делать свое дело можно и сейчас.

С.КОРЗУН: Мне кажется, что Сузанн не особенно согласна с Вами.

С.ШОЛЛЬ: Я думаю, что есть предел этому, конечно. Можно остаться, но для меня лично как для журналиста есть один очень простой момент. Если я утром больше не могу смотреть на себя в зеркало, надо взять и уйти. Значит, зависит от того, что происходит дальше. Если давление будет такое, что каждый раз все будут смотреть, что вы будете говорить, и будет свою цензуру вести тогда, конечно, надо будет уйти. С другой стороны, я согласна: я думаю, что пока русские журналисты этого не сделают, пока вы еще прекрасно боретесь с этим. Надо смотреть, сколько это еще возможно будет. А я думаю, что есть, конечно, какая-то граница, через которую уже невозможно перейти.

Н.ВАРДУЛЬ: Я не хочу вспоминать классические эпизоды, когда в Чили ооновцы в радиостанции поют свой гимн. Я не об этом хочу сказать. Я представляю издательский дом Коммерсантъ. Не многим более года назад у нас сменился владелец. Я понимаю, что газета, журналы это не телевидение, это не передовая в борьбе за общественное мнение. Но все-таки близко к передовой. И когда у нас сменился владелец на 100 процентов мы принадлежим Борису Абрамовичу Березовскому конечно, у нас тоже был такой внутренний мандраж и ожидание всего самого худшего, что вот, придет новый владелец, будет нам диктовать, мы потеряем все, уроним свою марку, растеряем читателей, и вообще будем заниматься неизвестно чем. Ничего этого не произошло. Я в нашем издательском доме отвечаю за такое направление, как экономическая политика. Казалось бы, люди Бориса Абрамовича должны установить прямой телефон ко мне и каждый номер я должен с ним согласовывать. Ничего подобного. Я с ним виделся один раз, когда он приезжал в нашу редакцию в качестве владельца. То есть сам факт смены владельца по моему личному опыту еще не значит, что ты должен каким-то образом переродиться как журналист. Ничего подобного. Читайте Коммерсантъ!

-

С.КОРЗУН: Переходим к интерактивному голосованию. Вопрос: чью победу в Югославии вы лично приветствовали нынешней администрации или оппозиции? А пока мы вернемся к тому разговору, который у нас был. Николай Вардуль утверждает, что смена собственника не означает автоматически гибели средства массовой информации. Сузанн, согласны или нет?

С.ШОЛЛЬ: Не совсем. Я думаю, что необязательно это означает гибель средства массовой информации. Но то, что потихоньку это меняет немножко - само собой разумеется. В случае вашей газеты это было Телевидение и радио применяют такие средства для борьбы, для собственной политики. Так что давление на телевидение (я как телевизионщик и как человек, который работает и на радио, и на телевидении, это хорошо знаю) конечно, намного жестче, чем может быть в любой газете.

С.КОРЗУН: И еще один аспект, может быть, смена владельца, переход из частных рук в частные руки, от инвестора к инвестору, или переход между частными владельцами и государством. Может быть, на этом поле еще?

С.ШОЛЛЬ: Это была вторая часть того, что я хотела сказать. Конечно, есть разница, если акции идут от Гусинского или если это будет снова государственная собственность. Тогда это, конечно, меняет. И в связи с этим у меня непонимание того, что происходит, потому что все-таки у государства уже есть свои средства и есть уже свои каналы, есть свое телевидение, в принципе. Так что почему им нужен еще один - непонятно.

Н.ВАРДУЛЬ: Я согласен, что когда меняется один частный собственник на другого частного собственника, это одна ситуация, а когда частный собственник меняется на государственного собственника - совсем другая. Могу сказать от себя лично, что я никогда не смог бы работать на государственном телевидении. Просто я за 10 лет работы в Коммерсанте и привык совсем по-другому на вещи смотреть.

С.КОРЗУН: А начинали в государственной структуре?

Н.ВАРДУЛЬ: Нет. Я начинал тогда, когда слово журналист считалось ругательным. По крайней мере, в Коммерсанте. Но если рассмотреть данную конкретную ситуацию: какой собственник будет следующим, если этот собственник сменится Я понимаю, что здесь есть огромный политический подтекст. Я прекрасно понимаю, что если во времена Владимира Ильича Ленина надо было брать почту, телеграф и сводить мосты, то сейчас надо брать именно телевидение в первую очередь. Но давайте на какую-то долю времени поверим Альфреды Коху. Господин Кох говорит о том, что собственник останется частным. Не надо думать, что Газпром - это полностью государственная компания. На ОРТ ситуация была и похлеще, и, тем не менее, оно совершенно прогосударственным не было, достаточно вспомнить Сергея Доренко. Опять же, Кох говорит о том, что собирается привлечь иностранных инвесторов. Я понимаю, что здесь, конечно, есть какая-то доля обязательной довески, чтобы подсластить пилюлю, но пока совершенно однозначно сказать, что новым собственником холдинга станет государство, я лично не могу. Я к этому полных оснований не вижу. Вторая сторона: все-таки не надо забывать об экономике. То есть так, чтобы у нас все было и ничего нам за это не было, не бывает. Если есть долг Я понимаю, что, вероятно, когда Газпром давал эти деньги, то негласно никто не ждал, что эти деньги будут возвращены. Тогда была совсем другая политическая обстановка, и здесь тоже была политика, но совсем другая. А сейчас ситуация такова, что есть долг, надо его отдавать, обсуждаются разные варианты. Предположим, не договорились. Тогда совершенно реальна перспектива банкротства, и тогда появится новый собственник. Если верить графику, который обнародовал Альфред Кох, то в ноябре что-то такое произойдет: произойдет банкротство НТВ и следующий будет собственник. Я не думаю, что это произойдет так скоро, потому что у нас в суде так скоро не бывает без политического давления. Но я повторяю: не бывает так, чтобы было все.

С.ШОЛЛЬ: Есть один момент. Когда в мае посадили Гусинского, я помню, что не господин Кох, но кто-то из Газпрома летел в Германию, чтобы договориться с президентом, чтобы снять всю эту историю. И я помню, что скоро после всего этого начались какие-то нападения налоговой инспекции именно на Газпром. Так что экономический подход это одно, а другое когда экономический подход это просто средство, чтобы давить в смысле политики. И то, что произошло с Медиа-Мостом - мне кажется, это было именно так. Налоговая полиция играет роль, которую Они давили же не только на Медиа-Мост, а давили и на Газпром. А в конце концов, оказывается, что Газпром подает в суд на Медиа-Мост.

С.КОРЗУН: Подводим промежуточные итоги. В вечном споре о том, что это, политика или экономика, Сузанн считает, что скорее политика.

С.ШОЛЛЬ: Да.

Н.ВАРДУЛЬ: Я тоже считаю, что это политика. Причем на разных стадиях этого скандала разная политика. Но, тем не менее, что делать, если есть долги? Надо отдавать.

С.КОРЗУН: Подведем итоги голосования. Всего позвонило за 5 минут 644 человека. Вопрос был: чью победу в Югославии вы лично приветствовали нынешней администрации или оппозиции? 22% ответили, что победу нынешней администрации, 78% - что победу оппозиции. Прокомментировать коротко хотите?

С.ШОЛЛЬ: Да. Мне кажется, что это всем очень хотелось бы, хотя у меня есть свои сомнения по поводу так называемой оппозиции, которая вроде бы против Милошевича. Я не уверена, что это так. Я думаю, что, скорее всего, молодой Милошевич будет идти на власть. Тем не менее, хотелось бы, чтобы там кое-что изменилось. Просто я страшно боюсь, что там мы идем навстречу очередной войне на Балканах.

С.КОРЗУН: Николай, Ваша точка зрения.

Н.ВАРДУЛЬ: Когда я ехал к вам, я еще не знал, кто там толком победил. Оба претендента говорили, естественно, что победил он.

С.КОРЗУН: А сейчас уже знаете?

Н.ВАРДУЛЬ: Сейчас тоже не знаю, думал, Вы скажете.

С.КОРЗУН: Пока нет результатов.

Н.ВАРДУЛЬ: Вот я бы хотел, чтобы победил тот, за кого проголосовало большинство, и я абсолютно не уверен, что это произойдет. Потому что еще со времен того, как счетной комиссией 17-го съезда ВКП(б) командовал Лазарь Каганович, это происходило в 34-м году, потом, в декабре того же года, убили Кирова, потому что Каганович посчитал так, как надо, а голосовали иначе То есть если большинство проголосует за одного, а победит другой, - я совершенно согласен с Сузанн: это просто приглашение к новой войне.

С.КОРЗУН: Николай, обоснуйте Вашу позицию по вопросу, который Вы заявили: экономика России. Куда мы идем? Нынешняя стабилизация и экономический рост основа ли это нашего будущего благополучия?

Н.ВАРДУЛЬ: Я не сомневался, что это будет последним вопросом. Эту проблему можно повернуть так, чтобы она была интересней. Ведь та команда либералов, которая пока еще определяет экономический курс в России, считает те реформы, которые проводил Пиночет Достаточно обратиться к Андрею Илларионову, советнику президента, который всегда подчеркивает, что в какой-то степени это самый удачный либеральный эксперимент. Так вот, если примерить эту ситуацию на Россию, то возникает такая проблема: хорошо, сейчас происходит укрепление государства. Оно действительно нужно, нужно, чтобы государство действительно исполняло свои функции, а не происходило что-то не вполне понятное, но уж очень коррупционное и всем заметное. Государство должно исполнять свои функции. Если при этом сохранятся либеральные основы экономического развития, значит, обязательно должны сохраниться основы гражданского общества, потому что одно без другого не живет. Тогда в качестве обязательного условия для такого развития можно даже поддержать ту линию на укрепление государства, которая сейчас проходит. Если сценарий будет несколько изменен, и/или перегнут палку и начнут укреплять государство там, где этого совсем не надо, или, не дай бог, цены на нефть упадут и те прогнозы, которые сейчас делаются на будущий год (они, правда, не слишком оптимистичны, но предполагается, что мы жить будем не хуже, чем в этом году) Так вот, если изменится внешнеэкономическая ситуация, от которой очень многое зависит, если сократится приход долларов в страну, соответственно, сократится выброс рублей Центральным банком, который покупает доллары для того, чтобы увеличить свои резервы, - то экономическая ситуация резко ухудшится. Если в этой ситуации огосударствление будет перекинуто на экономику (а соблазн, конечно, будет очень велик, тем более, что во власти сейчас изобилие государственников такого толка, которые или в погонах, или приверженцы славной организации КГБ) - вот если это произойдет, тогда это уже системные сбои. Тогда уже ничем нельзя будет оправдать и обосновать головокружения от успехов и перегибы на местах.

С.КОРЗУН: Могу ли я резюмировать, что для успеха реформ ни пяди приватизированного назад отдавать нельзя?

Н.ВАРДУЛЬ: Если угодно, так. Да, здесь возникает спор: правовая частота Я вчера слушал Петракова по телевидению, это был один из первых наших либеральных экономистов, он тоже был экономическим советником президента, но президентом тогда был Горбачев. Так вот, он говорил чудовищные, на мой взгляд, вещи. Он говорил о том, что надо сейчас рыночно оценить крупнейшие приватизационные проекты и потребовать с новых владельцев ту сумму, которую они не доплатили. Ну, если понимать рынок так, то тот же рэкет такой подход к рынку: Мы посчитаем и назовем тебе цену Это не рынок.

С.ШОЛЛЬ: Это то, о чем мы говорили сначала. Если голодные идут на власть, они хотят свой кусок от пирога. Это именно то, что происходит. А потом еще по поводу цен на нефть. Это мне так напомнило старые советские времена, когда вся страна жила на этих так называемых нефтедолларах. И по-прежнему мне кажется, что экономика в основном состоит в том, чтобы смотреть, чтобы цены на нефть, не дай бог, не падали, потому что тогда у нас вся экономика Так что все эти реформы пока я их не очень вижу, откровенно говоря.

С.КОРЗУН: Сегодня Олег Вьюгин в нашем эфире не опроверг того, что то, как будем жить, во многом зависит от нефтяного курса, от нашей главной черной валюты.

С.ШОЛЛЬ: Это уже лет 40-50 мы так живем, так что уже пора как-то менять немножко.

С.КОРЗУН: Изменится, Николай?

Н.ВАРДУЛЬ: Очень коротко могу сказать так, что среди тех парадных цифр, которые нам приводили за этот год, одна действительно радостная. У нас растут инвестиции в реальный сектор, и довольно значительно. То есть по официальным данным, может быть, завышенным, они зашкаливают за 10%. Вот это признак того, что все-таки начинается действительно экономический подъем.

С.КОРЗУН: Сузанн, по Вашим ощущениям, экономический подъем будет или нет?

С.ШОЛЛЬ: Я очень надеюсь, что он прав.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Николай Вардуль, обозреватель газеты "Коммерсантъ", и Сузанн Шолль, корреспондент австрийского радио и телевидения ОРФ.