Проект бюджета на 2001 год; осенняя сессия МВФ и Всемирного банка в Праге - Олег Вьюгин - Интервью - 2000-09-25

25 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин, бывший заместитель министра финансов России, исполнительный вице-президент и главный экономист инвестиционной компании "Тройка-диалог".

Эфир ведет Ольга Северская.

О.СЕВЕРСКАЯ: На осенней сессии МВФ и Всемирного банка в Праге очень остро встал вопрос о ценах на нефть. Они волнуют весь мир. Повышение цен на нефть уже спровоцировало подступы к экономическому кризису и бензиновый кризис в ряде очень развитых стран. Эти проблемы широко обсуждаются. В том числе предполагается и участие России в антикризисных мероприятиях. Что может произойти, если Россия, как и страны ОПЕК, будет обязана увеличить экспорт нефти на рынок? Как это скажется на российской экономике, в частности на положении рубля?

О.ВЬЮГИН: Прежде всего, Россия не обязана увеличивать предложение нефти на международном рынке, потому что Россия не является членом ОПЕК, где, действительно, все решения принимаются консенсусом и все стараются следовать этим решениям, потому что разрушение консенсуса - это разрушение ОПЕК.

О.СЕВЕРСКАЯ: Тем не менее, определенное экономическое давление МВФ на Россию в этом направлении оказывается.

О.ВЬЮГИН: Действительно, странам, не производящим, а потребляющим нефть, сейчас очень хочется видеть больше предложений нефти, потому что, судя по многим расчетам, действительно сегодня спрос несколько превышает предложение. На сегодняшний день это где-то 1 миллион баррелей в день. Россия, в принципе, может увеличить поставки нефти на международный рынок в том случае, если будут ликвидированы внутренние ограничения на поставку нефти, на переработку, так называемое балансовое задание, в том или ином виде. Последствия в этом случае будут понятные: сократятся поставки нефтепродуктов, бензина на внутренний рынок и, соответственно, увеличатся цены. Я не думаю, что российское правительство пойдет на такой вариант развития событий.

О.СЕВЕРСКАЯ: Даже если от активности России по снижению нефтяных цен будут зависеть перспективы выплаты долга МВФ и переговоры по выделению кредитов и реструктуризации?

О.ВЬЮГИН: Так разговор между МВФ и Россией идти не будет, в таком прямолинейном тоне, что вы увеличиваете поставки нефти на международный рынок, а мы вам даем кредит. Безусловно, нет. МВФ всегда боролся против различных способов ограничения поставок экспортных товаров не только в России, но и во многих других странах. Проблема здесь заключалась в том, что МВФ вообще против того, чтобы ограничивать поставки на экспорт, особенно в таких странах, которые должны по кредитам, поскольку платежеспособность страны зависит от того, на какую сумму товаров она экспортирует. В этом смысле, действительно, разумный размен. Если Россия наращивает экспорт, она может больше платить по долгам, и ей в этом случае не нужны кредиты.

О.СЕВЕРСКАЯ: Если цены на нефть упадут, может ли резко упасть и наша национальная валюта? Алексей Кудрин совсем недавно на открытии Байкальского экономического форума говорил о том, что сейчас рубль растет только за счет благоприятной нефтяной конъюнктуры.

О.ВЬЮГИН: Когда цены на нефть сократятся до разумного уровня (18-20 долларов за баррель для российской нефти, может, чуть больше, 21-22), в этом случае Центральный банк Российской Федерации наверняка от непровозглашенной политики фиксированного курса, которая сегодня имеет место (если мы возьмем начало года, было 27, сегодня 27,85 - небольшая разница), перейдет к политике плавающего курса. То есть, курс рубля в номинальном выражении при таких ценах на нефть будет, видимо, немножко девальвироваться каждый месяц. Наверное, не быстрее, чем инфляция, так Центральный банк постарается сделать, но это будет происходить, очевидно.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, будет происходить падение национальной валюты?

О.ВЬЮГИН: Да, в номинальном выражении. В реальном же выражении, то есть изменение курса, деленное на инфляцию, возможно, будет происходить и укрепление рубля. Это связано уже с состоянием российской экономики.

О.СЕВЕРСКАЯ: Наш премьер Михаил Касьянов говорил о том, что доходы в бюджет от экспорта нефти составляют примерно 10%, а все остальное дают другие экономические отрасли. Какие есть механизмы в российской экономике для обеспечения стабильности рубля?

О.ВЬЮГИН: Стабильность валюты, или ее относительный курс по отношению к другим валютам, в том числе и к твердым, таким как доллар, зависит во многом от состояния экономики, а не от политики Центрального банка. Если экономика растет, если она конкурентоспособная, то курс национальной валюты, как правило, либо укрепляется, либо стабилен по отношению к твердо конвертируемым валютам. Примеров можно привести огромное количество. Самый яркий пример - это то, что происходит с евро. Ведь евро ослабла по отношению к доллару не потому, что кто-то проводит неправильную политику, а просто потому, что сегодня такая ситуация, что американская экономика значительно сильнее, растет быстрее европейской и туда уходят инвестиции, деньги, поэтому евро не может много выиграть у доллара. Если российская экономика будет расти так, как этого хочет правительство, как хочет наша страна, если это получится, то рубль будет, безусловно, укрепляться, вне зависимости от того, какую политику будет проводить Центральный банк.

О.СЕВЕРСКАЯ: 30 рублей за доллар - это реалистичный показатель, который заложен в бюджет 2001 года?

О.ВЬЮГИН: Практически Вы меня спрашиваете, какова моя точка зрения на цены на нефть. Если цены на нефть сохранятся высокими, как сегодня, то 30 рублей за доллар - это абсолютно надежный показатель, и, скорее всего, он слишком пессимистический. Если же цены на нефть все-таки сократятся до разумного уровня, который я упоминал, то 30 рублей за доллар - это будет довольно сложной задачей для Центрального банка. Но, в принципе, в этой ситуации может быть 31, 32, но это не так далеко от индикатора 30.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я хочу привести те цифры, которые приводила Татьяна Парамонова. Она говорит о том, что денежная масса в России в следующем году может увеличиться на 27-34 процента в зависимости от макроэкономических показателей. Что реально стоит за этими цифрами, если говорить о российской экономике?

О.ВЬЮГИН: Сами по себе эти цифры в голом виде ни о чем не говорят. Если сопоставить их с прогнозом инфляции, которая есть в основных направлениях - это 12%, - то можно сделать вывод, что Центральный банк предполагает рост спроса на российскую валюту. Такой рост денежного предложения, по мнению Центробанка, не приведет к такому же росту инфляции, а, скорее всего, приведет к тому, что это количество рублей, которое Центральный банк собирается выпустить в следующем году, будет использован экономикой для дальнейшего развития. Вот концепция Центрального банка. В этом году ситуация похожая. Инфляция, правда, ожидается 20%. Это выше, чем 12. Но и рост денежной массы, видимо, будет под 37-40 процентов. То есть рост спроса на рубли имел место в этом году.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы упомянули тот самый показатель - 20% инфляции, - за который мы не должны выйти в этом году. Бюджет 2001 году прогнозирует 12% инфляции. Правительство собирается сделать все, чтобы этот показатель соблюсти. Между тем, многие обращают внимание на то, что процент социальных компенсаций планируется на уровне как раз 20%. Что означает такой зазор? Действительно ли реально свести темпы роста инфляции к тем показателям, которые заложены в бюджет?

О.ВЬЮГИН: Во-первых, я не думаю, что правительство будет делать все, чтобы было не больше 12%. Я считаю, что 12% - это скорее расчетный показатель. Если же оценивать реальность такой цифры, то если будет наблюдаться серьезное падение цен на нефть, и очень скорое, где-нибудь с января следующего года, то 12% - это величина достижимая. Сегодняшняя инфляция питалась тем, что Центробанк печатал очень много рублей, покупая валюту. Откуда бралась эта валюта, которую он покупал? От экспорта нефти по высоким ценам. Если этот процесс прекратится, Центробанк перестанет накапливать такие резервы и печатать рубли в таком количестве, и инфляцию нечем будет питать. У Центробанка очень мало возможностей напечатать лишние рубли. Кредитов правительству он давать не будет в следующем году, так записано в бюджете. Этот источник перекрыт. Рефинансировать коммерческие банки? Сейчас ни один механизм рефинансирования практически не работает. Знаменитые операции РЕПО, прямые и обратные, не работают, ломбардные аукционы все время признаются несостоявшимися. То есть в следующем году резко сократится предложение денег. Возможно, и 12% будут достигнуты.

О.СЕВЕРСКАЯ: Бюджетный комитет и парламентарии настаивают на увеличении доходной части бюджета на 150 миллиардов рублей. Тем не менее, Вы говорите о том, что если резерв и есть, то он оценивается значительно скромнее - в 60 миллиардов. На чем основываются Ваши расчеты? Действительно ли правительству стоит стоять насмерть в вопросе неизменения макроэкономических показателей бюджета?

О.ВЬЮГИН: Стоит. Дело не в самих показателях. Стоит зафиксировать те расходы бюджета, которые сейчас правительство представило в Думу. Увеличивать их ни в коем случае нельзя. Причина очень простая. Бюджет в России строится на основе многих неизвестных, такая сейчас экономическая ситуация. Одна из самых серьезных неизвестных - это цена на нефть, которую никто предсказать не может. Если цена на нефть все-таки упадет, то ликвидность в экономике, количество рублей резко сократится. Больше не будет такого притока ликвидности, который мы испытываем. И вот увидите, у многих предприятий будут большие трудности с выплатой налогов. Опять будет опасность зачетов, неплатежей. В этом случае, что бы министерство по налогам и сборам ни делало, сократится количество налогов, поступающих в федеральный бюджет как доля ВВП. В этом году в федеральный бюджет поступает аж 17% от ВВП. В следующем году правительство написало 15,5. А может быть и 14 в этой ситуации. Поэтому, с этой точки зрения, если предполагать, что цены на нефть будут низкие, точнее нормальные, нет никаких дополнительных доходов. То, что я насчитал 60, - это расчет. Но внутренний голос подсказывает, что и этих шестидесяти может не быть.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вопрос на пейджер. Он касается ситуации на фондовых рынках. Один наш слушатель просит дать комментарий к тем обвалам, которые произошли в минувшую пятницу на азиатских фондовых рынках, и, соответственно, спрогнозировать развитие ситуации. А второй исходит из ситуации вообще и просит дать прогноз по рынку акций уже в России. "Не угасает ли интерес инвесторов к развивающимся рынкам?" - спрашивает Никодим Кузьмич.

О.ВЬЮГИН: То, что произошло на азиатских рынках, - это не обвал. Это нормальное развитие той неустойчивой ситуации вообще на фондовых рынках мира, которая сложилась, начиная с марта текущего года, когда впервые произошло резкое падение индекса НАСДАК в Соединенных Штатах. Многие эксперты предсказывали, что это процесс будет продолжаться довольно долго. На последние события повлияла проблема нефтяных цен. Она становится все более и более острой. Все понимают, что слишком долгое поддержание очень высоких цен на нефтяном рынке грозит их сильным падением и довольно большими проблемами или же грозит снижением темпов роста производства и прибыли основных голубых фишек. Это не значит, что дальше будет большой провальный тренд или большой тренд роста. Скорее всего, эта неустойчивая ситуация сохранится на всех рынках: на фондовом в Нью-Йорке, на азиатских. Это будет бить и по российскому рынку, в том числе. Что касается российского рынка, то он в большой степени, как рынок развивающийся, испытывает на себе влияние мировых фондовых рынков. Во многом этим объясняется валотильность российского рынка. Хотя где-то на процентов 30-40 это чисто внутренние новости. Рынок акций будет расти в России на фоне валотильности на остальных рынках, если будет достаточно много хороших новостей. Пока хороших новостей мало. Все привыкли к нормальной экономической ситуации в России, к росту. Зато много негативных новостей по корпоративному управлению. Сейчас в России начался острый период передела собственности. Происходит он почти в рамках закона, но, тем не менее, для акционеров это очень тревожное время, потому что все преобразования структуры акционерного капитала приводят к ущемлению прав держателей акций. Не буду называть последние примеры, они известны. Все эти примеры, когда происходит расслоение, размывание акционерного капитала, когда пренебрегают интересами миноритарных инвесторов, конечно, резко снижают интерес к российскому рынку. Этот процесс будет продолжаться.

О.СЕВЕРСКАЯ: Теперь вопрос по телефону.

СЛУШАТЕЛЬ: Наша экономика сейчас переживает подъем, и достаточно хороший. Я слушала Ваше мнение по поводу того, что нерезиденты в наш рынок не идут, потому что цены на нефть на мировых рынках и падение евро на мировых рынках сказывается на всем фондовом рынке. Но с другой стороны, ведь нерезиденты вкладываются в такие развивающиеся страны, как Бразилия, Мексика. А на российских рынках мы их ждем давно, но они не идут. И второй вопрос. Тем не менее, наша российская собственность продавалась нерезидентам. Куда могли исчезнуть эти деньги, если все основные фонды находятся в таком плачевном состоянии, как говорит господин Ходорковский.

О.ВЬЮГИН: Первый вопрос. Сейчас такая ситуация, что и на латиноамериканских рынках тоже происходят похожие явления, как и на российском: тоже падение и рост, колебания индексов фондовых рынков. Связано это с тем, что инвесторы, которые занимаются глобальным инвестированием, находятся в определенной тревоге. Они не знают, откуда ждать потерь, поэтому довольно трепетно относятся к тому, чтобы вкладывать большие деньги на развивающихся рынках, где риск еще больше, чем риск на фондовой бирже Нью-Йорка, скажем. Здесь Россия не проигрывает латиноамериканским странам. Более того, на самом деле российский рынок на отрезке примерно год-полтора вырос и дал гораздо больше прибыли, чем все остальные развивающиеся рынки. Если говорить о прямых инвестициях в Россию, то ведь основные фонды могут меняться только в результате прямых инвестиций, то есть инвестиций для того, чтобы заменить оборудование, поставить новое оборудование, построить завод и так далее. Зарубежные инвестиции такого характера в Россию были невелики. За всю историю это порядка 30 с небольшим миллиардов долларов. Это небольшая сумма для такой огромной страны, как Россия. Поэтому мы и не видим такого решительного прогресса. Инвестиции шли в нефтехимию, в химическую, пищевую промышленность. Мы видим новые йогурты, которые производятся в России: "Данон", "Эрманн" и так далее. Но суммы невелики.

О.СЕВЕРСКАЯ: Еще пришел вопрос от Ирины: "Сколько, на Ваш взгляд, может стоить доллар к концу этого года?". Видимо, Ирина все-таки хочет более четкого ответа, чем он прозвучал в начале беседы в области прогноза. И еще один вопрос, касающийся курса рубля - может ли он измениться при объединении валют России и Белоруссии?

О.ВЬЮГИН: На конец года - 27-28, скорее всего, курс будет колебаться в этом интервале. Скорее, ближе к нижней границе. Сейчас ближе к верхней, попозже ближе к нижней. Но в этих пределах. А насчет объединения с Белоруссией, все зависит от того, как это будет сделано. Если будет сделано так, как договорились, то есть после того, как будет гармонизирована бюджетная, налоговая, таможенная политика, полностью и честно, на российский рубль это практически не повлияет. Потому что при реализации этой схемы объединения белорусская экономика, а именно: бюджетная система, кредитно-денежная система - подтягивается к российской. Ее пытаются подтянуть к состоянию российской экономики, основных российских индикаторов.

О.СЕВЕРСКАЯ: Еще один часто повторяющийся вопрос относительно вкладов в Сбербанк: "Если у нас экономика на подъеме, золотовалютные резервы России растут, процент инфляции обещает быть в будущем году меньше, чем в этом году, причем существенно, почему же тогда так низки процентные ставки по вкладам в Сбербанке?".

О.ВЬЮГИН: Прежде всего, низкие ставки не только в Сбербанке, а и в других коммерческих банках. Хотя они повыше, чем в Сбербанке. Связано это с тем, что, чтобы платить проценты, нужно ведь эти проценты заработать, то есть вложить деньги и получить возврат с процентами, чем и занимаются банки. На сегодняшний день этот бизнес не очень прибыльный. Банки с трудом зарабатывают проценты. Это первая причина. Вторая - все-таки Сбербанк монополист. Там 70% вкладов, и это в определенной степени позволяет Сбербанку пользоваться этим положением и диктовать определенный уровень ставок. Хотя делается это довольно аккуратно. Но основная причина - это все-таки низкая прибыльность банковского бизнеса сегодня в России.

О.СЕВЕРСКАЯ: У нас есть несколько секунд, чтобы попросить Вас сделать прогноз на прохождение проекта бюджета 2001 года в Госдуме. Как Вы считаете, сколько обсуждений потребуется, чтобы согласовать все позиции и принять или не принять (в этом тоже есть вопрос) бюджет в первом чтении?

О.ВЬЮГИН: Я думаю, что до конца года бюджет будет принят. Это все-таки политический процесс. Исходя из политических тенденций, можно это предположить. Да, депутатам хотелось бы иметь некоторую сумму для распределения по вполне понятным причинам. Правительство, насколько я понимаю, идет на такой вариант. Нюанс заключается только в том, что распределять будут возможные доходы. Если их не будет, то не будет и этих расходов. Это, по-моему, поможет принятию бюджета.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но в первом чтении его можно будет принять?

О.ВЬЮГИН: Да, я думаю, что его примут в первом чтении, и довольно скоро.

О.СЕВЕРСКАЯ: Что ж, 6 октября мы посмотрим, сбудется ли этот прогноз.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Вьюгин, бывший заместитель министра финансов России, исполнительный вице-президент и главный экономист инвестиционной компании "Тройка-диалог".