Перспективы восстановления шариатских судов в Чечне; итоги визита делегации ПАСЕ в Чеченскую республику; возможность создания Госсовета - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-09-22

22 сентября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников, председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Павел Владимирович, добрый день. Мы будем говорить о ситуации в Чечне и вокруг нее. Сегодня газета "Коммерсантъ" опубликовала интервью Аслана Масхадова, который заявил, что нужно как можно скорее начать прямые мирные переговоры с российским руководством. Чем раньше это будет сделано, тем больше шансов на успех. Так считает Масхадов. Как Вы относитесь к такой перспективе?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы немножко по-другому видим ситуацию, то есть речь не идет о том, что нужно вести какие-то переговоры, с ними или не с ними, с Масхадовым или с кем-то еще. В частности, на вчерашних слушаниях, которые, на мой взгляд, были достаточно успешными, потому что было много выступающих и всем были даны возможности высказаться, мы как раз предложили, что должен быть государственный совет, в который вошли бы представители фактически всех тейпов, те люди, которые бы выражали их интересы, и те люди, которые бы, во-первых, могли за столом переговоров вырабатывать решения, а затем их как-то приводили в жизнь. Эта схема, наверное, более приемлемая. Мы обсуждали это, в том числе, с чеченцами. Они в настоящее время поддерживают это.

И. МЕРКУЛОВА - Представителей Масхадова Вы в этом Госсовете не видите?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Если т.н. представители Масхадова представляют определенный тейп, если они не совершали тяжких преступлений, и если они действительно выражают волю определенных групп чеченцев, то, наверное, им можно принимать участие в такого рода органах.

И. МЕРКУЛОВА - Бислан Гантамиров, известный в Чечне человек, считает, что Госсовет не нужен, что это только накалит ситуацию.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я уважаю любые точки зрения. Просто хочу сказать, что сегодня, если мы выдвигаем представителя одного тейпа, то с учетом традиций, истории, которая там существует, с учетом реальной конкуренции между тейпами, очень часто чеченцы воспринимают возвышение одного представителя как возвышение тейпа, и соответственно, принижение другого. Поэтому это все достаточно деликатная тема, и она всегда воспринимается с некоторой болью.

И. МЕРКУЛОВА - Все-таки процесс политического регулирования в Чечне идет?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Какие-то элементы существуют. Один из элементов - это выборы в Госдуму. Это достаточно хорошо, что появился представитель. Вчера новый депутат Аслаханов выступал. Он человек достаточно известный, работал в Верховном совете, в комитете по законности, по-моему. Вчера он выступал достаточно эмоционально и живо, приводил много примеров по нарушению прав человека. Я считаю, что это элемент политического сдвига в хорошую сторону.

И. МЕРКУЛОВА - Но Аслаханов известен своими критическими высказываниями в адрес российских военных, прежде всего.

П. КРАШЕНИННИКОВ - На самом деле, такие высказывания имеют место. К нам в комиссию тоже поступает достаточно много таких жалоб. Вчера на слушаниях мы тоже говорили о том, какие бывают случаи. Мы говорили о том, что есть жалобы на военных, в том числе мы направляли в Генеральную прокуратуру, что такие дела возбуждаются. Это отнюдь не означает, что все военные преступники и т.д., но в принципе, если есть такие ситуации, если есть нарушения закона, то, конечно, они должны быть расследованы. И мы, в частности, помогаем. Сейчас мы создали девять общественных приемных на самой территории Чечни. Там работают люди, которые там проживают, которые сами являются чеченцами. И, в принципе, я считаю, что уровень доверия после открытия этих общественных приемных намного возрос. Первоначально нам рассказывали много разных фактов, но заявления писать категорически отказывались, потому что какая-то степень недоверия все-таки была. Сейчас нам кажется, что степень доверия намного выше. Скажем, в лагерях беженцев в Ингушетии находятся наши представители, они сами тоже беженцы. И, на мой взгляд, это улучшает ситуацию, улучшает коммуникацию. Во всяком случае, к нам стало приходить гораздо больше жалоб.

И. МЕРКУЛОВА - Вернемся к политическому урегулированию. Доказательств прогресса в мирном решении требуют и представители ПАСЕ, которые тоже были вчера на слушаниях. Как Вам видится наше дальнейшее сотрудничество с ПАСЕ? Известно, что российская делегация Госдумы не поедет на осеннюю сессию.

П. КРАШЕНИННИКОВ - В качества наблюдателя поедет.

И. МЕРКУЛОВА - Да, будет Рогозин, и некоторые депутаты поедут частным порядком.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Не частным. Они члены ПАСЕ, и поэтому они имеют право ехать.

И. МЕРКУЛОВА - Имеется в виду, что поездка сама будет

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, то есть в поездке делегации не будет. Это правда. Вчера присутствовали больше десяти депутатов ПАСЕ, в том числе там выступал лорд Джадд.

И. МЕРКУЛОВА - Он будет докладывать

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Насколько я понимаю по его тональности, (мы с ним встречались еще позавчера, как только они приехали из Чечни), позиция достаточно конструктивна.

-

И. МЕРКУЛОВА - Теперь давайте поговорим подробнее о вчерашних парламентских слушаниях по Чечне. Как написала газета "Известия", одной из рекомендаций была следующая. При работе над бюджетом на будущий год предусмотреть расходы на восстановление нефтяного комплекса Чечни, и предусмотрено положение о том, что в случае превышения доходов бюджета они в приоритетном порядке будут направляться на восстановительные работы. Действительно ли это так?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, это так. В частности, сегодня правительственный час в Думе, и обсуждается вопрос об исполнении бюджета на этот год, но все равно затронули 2001 год. И сегодня Касьянов сказал о том, что если будет превышение доходов, то тогда мы будем специально рассматривать, куда эти деньги пойдут. Вчера как раз одна из рекомендаций касалась того, что если будет превышение, чтобы в приоритетном порядке деньги шли на восстановление экономики, в том числе и нефтяного комплекса в Чечне. Там было достаточно много разных рекомендаций. В том числе рекомендации касались и становления судебной системы, которой сегодня нет, и которая существенно препятствует обеспечению прав человека там. В этих рекомендациях речь ведется обращение к министерству здравоохранения касаемо беженцев, к министерству образования в части образования, и так далее. То есть там целый перечень. Я не знаю, вошло в итоге или нет, но мы говорили об очень плохом положении с удостоверениями личностей граждан, поскольку

И. МЕРКУЛОВА - люди просто без документов?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Просто без документов, и это до очередного поста милиции. Тогда практические все мужское население просто задерживают, до выяснения, кто это такой и зачем передвигается. То есть такие рекомендации высказаны. Я думаю, что не все, но достаточно большое количество будет. Что касается бюджета, то, конечно, это дело парламента. Я думаю, что если Дума сама себя будет слушать, это все будет учтено.

И. МЕРКУЛОВА - Нет ли опасности, что Чечня опять превратится в гигантскую черную дыру, куда деньги будут уходить и бесследно пропадать?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я думаю, что здесь должен быть очень четкий контроль, должна быть обеспечена адресность, (чтобы не просто отправлять в какой-то орган, а обеспечивать адресность). Здесь уже неоднократно говорилось о том, чтобы и Счетная палата участвовала в проверке движения этих бюджетных средств.

И. МЕРКУЛОВА - Кстати, о Счетной палате. Вы ведь один из разработчиков законопроекта об изменениях в законе о Счетной палате. И в соответствии с этими изменениями Счетную палату предполагается наделить дополнительными полномочиями. Она даже может сама непосредственно обращаться в суды. Не получится ли так, что Счетная палата превратится в еще один правоохранительный орган? Не появится ли здесь поле для злоупотреблений?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Этот орган сегодня контрольный, все это знают. В том законе, который предлагается, дается возможность подачи заявления в суд только по тому предмету, которым занимается Счетная палата. То есть это не общий надзор в прокуратуре, в соответствии с которым можно по любой теме, если нарушается закон, подать соответствующее исковое заявление. Здесь речь идет только об использовании федеральной собственности, о движении бюджетных средств. То есть предмет достаточно узкий. И как раз в этом предмете, на наш взгляд (тех, кто вносил), правовое поле не в полной мере совершенно, поэтому все это и предлагается.

И. МЕРКУЛОВА - То есть никакой опасности в этом нет?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, наоборот. Сейчас они нарабатывают материал, и по итогам проверки они направляют этот материал в соответствующие правоохранительные органы. Как правило, в Генеральную прокуратуру. Дальше, по существу, Генеральная прокуратура должна сделать то же самое, но уже без тех специалистов, которые есть в Счетной палате. Там специализация более экономическая. Очень часто такая трансляция погашает актуальность и доказательственную базу. В итоге, как мы видим, результатов, чтобы Счетная палата наработала, а Генеральная прокуратура предъявила иск в суд, очень мало.

И. МЕРКУЛОВА - Счетная палата сейчас подчиняется Госдуме, или она просто отчитывается перед ней?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет. Счетная палата - это конституционный орган. Другое дело, что процесс формирования происходит в Федеральном Собрании. То есть 50% аудиторов назначается Госдумой, включая председателя, а 50% назначается СФ, включая заместителя председателя. И плюс поручения, которые даются, идут от этих двух палат. В проекте предлагается, чтобы такие поручения давал, в том числе, и президент РФ, что, наверное, нормально. Еще, когда мы готовили эти поправки, мы посмотрели на подобные органы, которые существуют в других государствах. Там такой опыт есть, и я считаю, что ничего страшного, если в законе о Счетной палате самая первая статья будет о том, что Счетная палата руководствуется в своей деятельности Конституцией и федеральным законом. По-моему, это так и должно быть.

И. МЕРКУЛОВА - А когда Дума будет рассматривать этот законопроект?

П. КРАШЕНИННИКОВ - У нас же есть определенные стадии законотворческого процесса. Сейчас прошла стадия внесения. Затем он будет рассылаться депутатам по регламенту во фракции, в комитеты. Я думаю, что ответственным комитетом, конечно же, будет комитет Жукова. Там есть специальный подкомитет по Счетной палате. После того как комитет определится, он будет вынесен на первое чтение, и т.д.

И. МЕРКУЛОВА - Большое спасибо. Тогда вернемся к вчерашним парламентским слушаниям по Чечне. Там присутствовал и Ахмад Кадыров, и Бислан Гантамиров. Кстати, они как-то встречались, или проникали в Думу по отдельности, через разные входы?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Сидели они раздельно. Честно говоря, Гантамирова я не видел. Я не все время там был, потому что в рамках парламентских слушаний поступило несколько предложений повстречаться. Скажем, приезжал заместитель министра иностранных дел Италии, мы с ним обсуждали чеченскую тему. Там была делегация с ОБСЕ, мы тоже встречались. Может быть, когда я выходил, а так я не видел. Там было достаточно много членов федерального правительства, выступали представители и министерства обороны. Конечно, свой взгляд. Иногда это выражалось в том, что докладчик говорит, а на местах были выкрики, недовольство, или наоборот, хлопали. То есть слушания проходили достаточно активно. Но в самом начале, когда зашли, когда Селезнев открывал, просто даже на лестнице нельзя было сесть. Я давно в Думе не видел такого рода слушаний, такого ожидания чего-то. Я думаю, что это очень полезно.

И. МЕРКУЛОВА - Ахмад Кадыров (правда, не на слушаниях, а уже позже, в телеинтервью) заявил о том, что необходимо четко разграничить полномочия гражданских и военных властей в Чечне.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Он говорил это и на слушаниях. Он сказал, что у нас нет достаточно четких полномочий, поэтому он просит Думу срочно принять закон о временной администрации в Чеченской республике.

И. МЕРКУЛОВА - То есть определить его статус?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. На самом деле его статус достаточно определен. Другое дело, что закон был бы лучше.

И. МЕРКУЛОВА - Тот же Кадыров недавно сделал довольно странный жест. То есть он распорядился возобновить деятельность шариатских судов в Чечне. И реакция в Москве на это была неоднозначной. Например, Каламанов еще вчера заявил, что ничего плохого в этом нет. Правда, уже сегодня он сказал по-другому, что верховенство российского закона на территории России...

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, как мы можем это обсуждать, у нас есть Конституция. Там судебная система расписана достаточно четко. Слава богу, никакого упоминания о шариатских судах там нет. Поэтому устанавливать в отдельном субъекте федерации какую-то самостоятельную систему судов абсолютно антиконституционно. И эти решения абсолютно никакого значения с юридической точки зрения не имеют.

И. МЕРКУЛОВА - Кадырову об этом рассказали?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я думаю, рассказали, если есть кому.

И. МЕРКУЛОВА - Хорошо. Некоторые чеченские представители высказываются за то, чтобы учредить пост вице-премьера по Чечне в правительстве. По-моему, Вы тоже сторонник этой идеи?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, мы высказывались. Мы считаем, что это была ошибка, когда вице-премьера по Чечне не стало в нашем правительстве. Мы считаем, что такой пост должен быть учрежден. Кроме того, что было у Николая Кошмана, когда он этим занимался, мы считаем, что еще нужно наделить и координацией военных. Понимаете, что такое вице-премьер? Он имеет право давать поручения любому федеральному органу исполнительной власти. И по закону о правительстве все чиновники должны это исполнять. Существуют определенные сроки, и это достаточно эффективно. Более того, вчера даже обсуждали вопрос о том, что, может быть, нужен специальный федеральный орган исполнительной власти на этот счет. Конечно, можно обвинить в том, что еще одно министерство создать... Дело в том, что действительно проблема достаточно острая, и проблема в управлении тоже острая. Поэтому с организационной точки зрения это было бы неплохо. Насколько я помню, в Великобритании есть специальная

И. МЕРКУЛОВА - по делам Ольстера.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, и там не обвиняют в том, что плодят новых чиновников. Просто люди занимаются своим делом. Насколько эффективно, не нам судить. Но я думаю, что здесь в федеральном правительстве такая структура должна быть.

И. МЕРКУЛОВА - В связи с Чечней есть еще одна неотложная проблема, беженцы. Было объявлено, что 40 тыс. человек будут зимовать в палатках, в вагончиках, которые не приспособлены для зимы. Федеральные власти намерены как-то решать эту проблему?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, откуда такая цифра. У меня цифра 160 тыс., только зарегистрированных.

И. МЕРКУЛОВА - Нет, 40 тыс. размещены в палатках.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Там еще есть вагончики. Чем они лучше? Там есть другие т.н. приспособленные помещения. А реально сегодня в Ингушетии зарегистрировано 160 тыс. беженцев. Много лиц, которые не регистрируются, потому что боятся правоохранительных органов. Следовательно, можно по-разному считать, но есть такая сумма или такая цифра, как 200 тыс. Я недавно там бывал, в этих лагерях. Конечно, пока федеральная власть не готова к зиме, к тому, что такое огромное количество беженцев будет в период зимы. Может быть, идет какая-то подготовка. В частности наша комиссия направила письма в адрес президента и в адрес премьер-министра о том, чтобы все-таки как-то учитывали то, что вопреки прогнозам, которые существовали, что будет отток, оттока нет. Более того, мы думаем, что в октябре-ноябре, наоборот, будет приток. Поэтому нужно все сделать, чтобы обеспечить медикаментами и продовольствием. Иногда просто такие глупости вытворяются там Например, беженцам-мусульманам прислали свиную тушенку. Как люди могут это воспринимать? Только как оскорбление. Конечно, медицинское обеспечение должно быть готово, и все палатки, которые не приспособлены, надо обустраивать. Основная причина, почему не едут обратно, в том, что люди уже привыкли, знают, что как бы тут плохо ни было, здесь есть пища. Есть проблемы в ассортименте, но как такового количества пищи хватает. И люди боятся зимы, зачисток, военных действий. Конечно, если их насильно оттуда не будут выталкивать, (а я в это верю), то может быть, там даже лучше. Я не понимаю разговоров, чтобы инициировать перевод этих лагерей на территорию Грозного или оставлять на территории Ингушетии. Здесь приоритетом должно быть само желание, интересы граждан. Если им там лучше, значит, они должны быть на территории Ингушетии. Хотя, конечно, надо понимать, что для Ингушетии это очень большое бремя, большая ответственность, большие проблемы.

-

И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от Татьяны на пейджер. "Возможно ли сейчас найти родственников в Грозном? Куда обратиться?"

П. КРАШЕНИННИКОВ - Есть несколько организаций, в частности, можно обратиться к нам, в нашу общественную приемную, которая действует в Москве. Мы говорили о том, что их девять, плюс три в Ингушетии, одна есть у нас, здесь. В конце я скажу адрес и телефон. А также можно обращаться в бюро Каламанова, которое как раз занимается защитой прав человека. Он представляет в данном случае президента.

И. МЕРКУЛОВА - Наш слушатель спрашивает по поводу беженцев. "Понятно, что можно долго кормить детей и стариков бесплатно, но там есть люди вполне работоспособного возраста".

П. КРАШЕНИННИКОВ - Основная часть там - это женщины и дети, старики. Там есть и трудоспособные. Не все, но часть трудоспособных работают там же, в лагерях, шьют одежду, работают в обслуживании. Но обеспечить всех работой там просто невозможно. Нет столько рабочих мест.

И. МЕРКУЛОВА - Мы послушаем телефон.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Сегодня была информация, что Масхадов хочет идти на переговоры. А вообще он контролирует территорию, на которой идут военные действия? В мирное время он контролировал только часть Грозного, а сейчас? Была такая информация, что якобы ему подчиняется и Хаттаб, и Басаев. Так ли это? Надо ли идти с ним на переговоры именно сейчас?

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо, но мы уже отвечали на этот вопрос.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Я думаю, что Вы сами ответили на этот вопрос, поскольку понятно, что он не контролируют территорию. Основную часть территории контролируют федеральные войска. Если говорить о других, то это разрозненные группы. Я сильно сомневаюсь Сегодня было указано, что все они там вместе работают. Но, например, у нас информация такая, что не просто они вместе работают - Масхадов, Басаев и Хаттаб - наоборот, у них есть достаточно большие, серьезные, антагонистические разногласия. Поэтому я считаю, что это просто пропагандистский шаг с его стороны

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Сначала я хотела сказать по поводу независимости Счетной палаты. Я считаю, что Счетная палата никогда не была и не будет полностью независимой. Она будет полностью зависеть от господина Путина, нашего президента. Мой вопрос такого характера. Была проверка Счетной палатой некоторых крупных компаний, в частности РАО ЕЭС. Они представили свой отчет в Госдуму. Господин Крашенинников юрист. Может ли он сказать, насколько нарушался (или не нарушался) момент приватизации, и были ли действительно перепроданы президентом.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мы сегодня говорили, что сама Счетная палата не имеет права оценивать и подавать эти документы в суд. С правовой, юридической точки зрения я бы назвал проверку Счетной палаты предварительной оценкой. Есть там состав преступления или нет, есть нарушения или нет, я думаю, что это уже прерогатива Генеральной прокуратуры. Насколько я знаю, эти материалы Может быть, я в чем-то ошибаюсь. Я не слежу за тем, что происходит в РАО ЕЭС и за каждым шагом Счетной палаты, но насколько мне известно, материалы были переданы в прокуратуру.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я на радио слышала, как борющихся на стороне Чечни назвали не террористами, а бойцами. Можно ли, на Ваш взгляд, рассматривать это как сдвиг политики правительства в сторону реального окончания войны в Чечне? Или это, к сожалению, политические игры?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Те люди, которые воюют на той стороне, разные люди. Конечно, те люди, которые являются инициаторами, командирами боевых групп - это террористы. Это бесспорно. Более того, есть факты того, что им просто платятся деньги, естественно, иностранные. Есть определенная такса, тарифы за взрыв БТР, за подрыв людей. Но при этом там есть люди, которые не являются террористами по сути, а являются в силу каких-то жизненных обстоятельств. Так сложилось, что они находятся в этих группах, в бандформированиях. Когда мы посещали Чернокозово, мы видели людей, которые готовили пищу. Эти люди подпадали под амнистию, которая закончилась 15 мая, которые не совершили тяжких преступлений. Они, к сожалению, есть, и государство должно стимулировать их складывать оружие, к т.н. явке с повинной, чтобы наказание было не столь суровым.

И. МЕРКУЛОВА - Телефон и адрес общественной приемной вашей комиссии.

П. КРАШЕНИННИКОВ - 275-00-22, добавочный 8290. Это м. Автозаводская, административное здание завода "Динамо". Улица Мастеркова.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Крашенинников, председатель комитета ГД РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ.