продукты питания и здоровье - Валентина Присяжнюк, Александр Иваненко - Интервью - 2000-09-21
21 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Иваненко, зам. главного санитарного врача Москвы, и Валентина Присяжнюк, член комитета Мосгордумы по социальной политике и вопросам охраны общественного здоровья.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Мы говорим о питании и здоровье нации. Итак, насколько же мы здоровы и насколько это результат нашего здорового питания?
В.ПРИСЯЖНЮК: Во-первых, в 21-м веке главной проблемой будет, конечно, проблема здоровья населения. Уже сейчас врачи бьют тревогу. В частности, академик Покровский Валентин Иванович говорит, что врачи бьют тревогу по поводу критического состояния в России, связанного с питанием и здоровьем. Таким образом, на высшем медицинском уровне питание напрямую связывается со здоровьем населения, со здоровьем нации. Наверное, тема у нас сегодня очень актуальна в этом плане.
А.ИВАНЕНКО: Я когда готовился к сегодняшнему эфиру, вспомнил, что еще 480 лет до нашей эры Гиппократ тоже сказал (кстати, этот термин был взят Всемирной организацией здравоохранения), что в целом человек считается здоровым только тогда, когда у него нормальная первичная конституция. Это сегодня тот генетический фон, который заложен в каждом из нас, плюс те силы, которые он получает с пищей, которая готова от природы и благодаря тому, что он с ней что-то делает. То есть 2 составляющих. Конечно, есть еще другие факторы, но сегодня пища и вопрос питания на 80% определяет из всего общего спектра факторов внешней среды здоровья человека. Поэтому мы сегодня придаем архиважное внимание этому основополагающему фактору, который определяет в конечном итоге, здоров человек или нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь существует масса разнообразных теорий, связанных, в том числе, и со здоровым питанием. Одни рекомендуют вегетарианство, другие говорят, что мясо нужно есть, третьи говорят, что раздельное питание это хорошо, четвертые утверждают, что принцип не есть мясного и молочного, заложенный в иудаизме, имеет совершенно четко медицинское значение. Где вообще истина во всех направлениях?
В.ПРИСЯЖНЮК: Давайте поверим экспертам. Почему питание напрямую медики связывают со здоровьем? Во-первых, речь идет о ряде заболеваний, которые являются элементарно зависимыми, как их называют медики. Элементарно зависимые то есть зависимые от рационального питания, от состояния экономики, о состояния кошелька каждого из нас. И я уже предвижу вопросы радиослушателей, всех, кто нас сейчас слышит. Они скажут: Да чего вы говорите о какой-то диете? Любая диета в любом случае стоит денег, если конечно, не захлопнуть рот и не есть вообще ничего. Такое тоже есть. Она требует и времени, и, конечно, определенных затрат. Вот все, что касается элементарно зависимых заболеваний, таких, какими является анемия, йододефицитное состояние а кстати, таких заболеваний рост в Москве. Вот мы сейчас проинформировали, я, в частности, как депутат проинформировала Юрия Михайловича Лужкова и связала эту информацию с налогом с продаж. На сегодня правительство Москвы внесло в Московскую городскую Думу закон о повышении налога с продаж с 4% до 5%. Вот в июле, например, много было поправок, связанных с питанием, чтобы не облагались продукты питания налогом с продаж. В частности, мясо и все, что связано с мясными продуктами, овощи, зелень и т.д. И была моя поправка по рыбопродуктам. Мое предложение: рыба источник и йода, и железа, и микроэлементов. Без этого, конечно, просто-напросто человек Наверно, не зря в Японии продолжительность жизни намного выше: они едят морепродукты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если уж мы заговорили о рыбе, я вот рыбная душа, но известно, что в Москве это либо достаточно дорого, либо это качественные риски покупателя. Потому что практически на любом рынке в полутайном отсеке с хорошими сторожами торгуют рыбкой вроде бы как свежей
В.ПРИСЯЖНЮК: А вот где покупать это другой вопрос. Вы же говорите: на рынке и в ларьках. А мы говорим сейчас о цивилизованной торговле в магазинах, а не там, где вообще невозможно проверить качество пищевых продуктов. Мы говорим с вами о цивилизованном покупателе, о том, кто заботится о своем здоровье. Так вот, мы как специалисты стоим на этой точке зрения и информируем наше правительство. Специалист в области медицины Госсанэпиднадзора, который сегодня присутствует, но в то же время оппонирует Госкомстат отмечает следующее: последние годы характеризуются серьезными нарушениями структуры питания населения как в целом по России, так и по Москве. Это к вопросу диет. Структура питания меняется. Это связано, как они отмечают, со снижением потребления мяса, масла, рыбы, фруктов, овощей. Кто диеты придерживается, пусть послушает мнение специалистов. Это значит, что пища не несет в себе необходимой энергии и белка. Их дефицит в рационе семей с низкими доходами составляет уже 15-20%. Аналогичная ситуация с витаминами и полезными микроэлементами. 90% обследованных людей имели в крови концентрацию аскорбиновой кислоты ниже оптимальных величин. Аскорбинки мало - иммунитет падает, растут инфекционные заболевания. И у 10-15% низкий уровень витаминов группы В и каротина. У большинства снижена концентрация кальция. Вот то, что не поступает с продуктами питания в организм, естественно, не поступает и в виде всевозможных медикаментов, которые заменяют все это. Растет заболеваемость анемией крови (малокровие). Заболеваемость детей увеличивается, 79% составляет анемия, почти 80% среди заболеваний у детей составляет анемия. Из года в год увеличиваются показатели заболеваемости детей анемией, и, кстати, беременных женщин. За последние 10 лет заболеваемость анемией беременных возросла в 4 раза, а это уже стратегический фактор, это уже не просто политика это стратегия выживаемости России. Женщина должна рожать здорового ребенка, а если у нее анемия, она, естественно, рожает ребенка нездорового. И что в дальнейшем я думаю, Александр Валентинович как врач нам потом подробно может это рассказать. Ну и конечно все, что связано не только с получением пищи, а еще и некачественной пищи. То есть пища должна быть качественна, безопасна и по своему составу рационально сбалансирована.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валентинович, спорить тут не с чем?
А.ИВАНЕНКО: Да, Валентина Ивановна прекрасно информирована не только в показателях и проблемах
В.ПРИСЯЖНЮК: Это не просто информирована. Это на своем опыте.
А.ИВАНЕНКО: На своем опыте, ну и как депутат. На самом деле, действительно, если сегодня говорить о той идеальной картине, которая должна быть у любого человека, по калорийному содержанию человек должен в среднем, если он занимается обычной умственной работой, не отягощенный особыми физическими нагрузками, потреблять 2200-2400 ккал в сутки. Естественно, при этом раскидывается, сколько он должен получать белков, углеводов и жиров. Это четкое соотношение, которое четко высчитывается. Например, он должен получать 1200 ккал с углеводами, с жирами 800, с белками 400. То есть есть идеальная схема, по которой человек, не вдаваясь в эти подробности, а употребляя нормальные продукты и думая о том, что он ест, должен получить тот необходимый энергетический запас. Дальше наступает самое главное. Он должен соизмерять его с теми затратами физическими и умственными, которые он выполняет. Но это одна только часть, а дальше то, о чем говорила Валентина Ивановна. Он должен получить сбалансированный рацион по микроэлементам, по витаминам, дополнить его качественной водой. И от этого зависит его состояние здоровья.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что в Москве, в крупных городах России сочетание богатых и бедных не столь оптимально, как нам бы хотелось. Очень многие из тех, кто нас сейчас слышат, просто не имеют возможности следить за тем, чтобы то, что они принимают внутрь себя, было не только сытно, но и полезно.
В.ПРИСЯЖНЮК: То есть просто купить эти белки, жиры и углеводы, чтобы они постоянно были на столе?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Как пытаться, во всяком случае, сбалансировать свое питание тем, у кого доходы ниже желаемого уровня? Вот нет денег в семье
А.ИВАНЕНКО: Это вопрос, конечно, очень важный. Но если позволите, мы вытащили 12 рекомендаций здорового питания, которые сегодня мы могли бы обозначить. Они целой сетью научно-технических институтов, в том числе Институтом питания, академических вузов, предлагаются, и их не так-то сложно запомнить. Первым стоит принцип употреблять разнообразные пищевые продукты, большинство из которых продукты растительного, а не животного происхождения. Хлеб, изделия из муки, крупы, картофель тоже должны употребляться несколько раз в день. Предлагается всем есть разнообразные овощи и фрукты, и лучше свежие, которые мы если не можем выращивать на своих садовых участках, то сегодня их достаточно есть в овощных магазинах. Очень важно поддерживать массу тела в тех пределах, которые сегодня являются физиологическими, а это есть такой индекс массы тела, он высчитывается, когда берется вес и делится на рост в квадрате. Например, вес 75 кг, рост 175, значит, 75 нужно разделить на 170 и умножить на 170. То есть если индекс попадает в зону 20-25, считается, что человек не полный и не худой, гармоничный. От этого тоже очень много зависит, тут можно было бы развить целую теорию, поскольку проблема с ожирением сегодня у нас тоже одна из немаловажных. Пятое: необходимо контролировать поступление жира с пищей. Его не должно быть более 30% от суточной калорийности. И конечно, заменять животный жир на растительный. Очень важно сегодня заменять жирное мясо и мясные продукты на бобовые, зерновые, рыбу, птицу. Желательно каждый день употреблять молокопродукты, особенно молочные продукты кефир, простоквашу, йогурт, а также молоко с низким содержанием жира. Очень важно сегодня есть меньше соли. Хотя мы можем поговорить о том, как мы пытаемся йодировать соль и решать проблему йододефицитных состояний.
В.ПРИСЯЖНЮК: То есть если есть, то есть йодированную.
А.ИВАНЕНКО: Да, этой проблеме сегодня придается большое значение. И десятая рекомендация: если мы употребляем спиртные напитки, то общее содержание чистого спирта в еде не должно превышать 20 грамм. Вы улыбаетесь, но на самом деле это одна из рекомендаций.
В.ПРИСЯЖНЮК: Уже не до улыбок. Мэлор Стуруа приводит данные, я их сегодня только узнала из его информации. Они убийственны. Из трех умирающих мужчин в России двое умерли в состоянии алкогольного опьянения. Это не значит, что именно от алкоголя, но в состоянии алкогольного опьянения. Поэтому рекомендации у вас очень справедливые, особенно в России.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы обсуждаем сегодня с помощью интерактивного голосования, звучит так: следите ли вы за тем, чтобы ваше питание было полезным? Скажите пожалуйста, можно следить за полезностью своего питания при любых бюджетах семейных?
В.ПРИСЯЖНЮК: В принципе, да. Речь идет о самых простых продуктах питания, которые могут быть на столе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например?
В.ПРИСЯЖНЮК: Есть соль йодированную, если хлеб - или с отрубями, или черный, если человек здоров, есть овощи-фрукты, не надо на одной картошке. В Германии, например, картошка вообще как продукт не учитывается, но свекла, морковка. То есть приоритеты питания надо поменять сегодня. Мы проходим мимо зелени, которой у нас достаточно - и это можно купить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Валентинович, Ваш комментарий?
А.ИВАНЕНКО: Я также солидарен с Валентиной Ивановной и считаю, что при любом бюджете, по крайней мере, это могут себе позволять даже те, кто получают пенсии. Сегодня можно выходить на питание, которое смогло бы считаться сбалансированным. Безусловно, сегодня другая проблема есть. У нас возрастает продолжительность жизни, появляется большое количество людей, которые сегодня в преклонном возрасте, они требуют особого подхода к питанию. Это отдельная тема, и мне кажется, что даже для этой категории людей, для лиц пожилого возраста сегодня есть у нас возможности покупать то, что нужно.
В.ПРИСЯЖНЮК: Наши предки питались самой простой пищей. Это и капуста, и репа, и редька и т.д. самая простая пища с огорода. И были здоровы. Желудочно-кишечных заболеваний в то время было значительно меньше. А вот сейчас с тем, что мы превращаемся иногда в отстойник определенный совсем не всегда качественных импортных продуктов, у нас идет рост заболеваний гастритом, гастродуоденитом, язвой двенадцатиперстной кишки, язвой желудка. Причем эти болезни поражают детей и подростков болезни, совершенно нехарактерные для этой возрастной группы. Совсем недавно 6-летнего ребенка привели и говорят: Жалуется на животик, чтобы из детского сада уйти. Думаем, что коллектив в детском саду, может быть, не нравится. Срочно обследовали его в одной из наших больниц: гастрит, притом хронический. У 6-летнего ребенка!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, питание детей и подростков особая статья.
А.ИВАНЕНКО: Да, наверное. Я просто хотел бы еще пару слов сказать и отвлечь внимание. Конечно, если мы говорим о продуктах питания, то подразумеваем не только его безопасность, но в том числе и его сбалансированность. В отношении безопасности сегодня органы Госэпиднадзора четко следят за тем, чтобы пища, которая сегодня ложится на стол потребителю, была безопасна. Так вот, у нас сегодня складывается определенное мнение в отношении качества и безопасности этих продуктов. И в последние годы нас очень радует, что импортная продукция сегодня по отношению к отечественной хуже по показателям микробиологическим и бактериологическим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть отечественная лучше?
А.ИВАНЕНКО: Да. Например, за 99-й год данные лабораторных исследований пестрят неудовлетворительными результатами по импортной продукции. Мы очень много забраковали мяса и птицепродуктов из Бельгии, Франции, Голландии. Это исчисляется не одной тонной. В том числе по Бельгии 462 тонны было забраковано, в Голландии 395 тонн мяса, птицы и птицепродуктов, свинина из Франции. Если сегодня взять из огромного количества лабораторных исследований, а в год мы исследуем около 40 образцов, то 88% неудовлетворительных проб сегодня относится к импортной продукции. Естественно, мой призыв ориентироваться на отечественного товаропроизводителя. И сегодня есть для этого основания.
В.ПРИСЯЖНЮК: Я, например, сторонник отечественного хотя бы вот почему: если украдут, то, по крайней мере, не будут использовать какие-то синтетические добавки. Хоть качественное будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос окончен. Нам позвонило 583 человека. Каких вы ждете результатов?
В.ПРИСЯЖНЮК: Я жду все-таки положительных. Очень хочется верить, что большинство из позвонивших следит за здоровьем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В процентах?
В.ПРИСЯЖНЮК: 60 на 40.
А.ИВАНЕНКО: Я думаю, 80 на 20.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентина Ивановна выиграла. 60% позвонивших следят.
В.ПРИСЯЖНЮК: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что спасибо? Хотелось бы, чтобы было 80 на 20.
В.ПРИСЯЖНЮК: Я скажу, почему все-таки этот результат меня радует. Придется, наверно, меньшую проводить работу по информированию населения с точки зрения рационального и здорового питания. Хотя все-таки с 40 процентами надо работать. Это как раз тот пример, о котором я говорила: о мальчике 6-летнем. Наши молодые родители, одинокие мамочки: да, в жизни много соблазнов. Но уделить внимание питанию своего ребенка сегодня задача родителей, задача даже бабушек и дедушек, которые за своим питанием если не следят, то за питанием ребенка должны последить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте поговорим о контроле качества.
А.ИВАНЕНКО: Сегодня система контроля безопасности и качества пищевых продуктов в Москве, по-моему, достаточно налажена. И в этом принимает участие не одна служба Госсанэпиднадзора, а другие ведомства: ветеринарная служба, госторгинспекция, инспекция по качеству сервиса продуктов. Естественно, координирует эту работу правительство Москвы, и для этого есть департамент потребительского рынка, департамент продресурсов.
В.ПРИСЯЖНЮК: В Москве принят закон о безопасности и качестве пищевых продуктов, который разработала Госинспекция качества по сельхозпродуктам во главе с Людмилой Иосифовной Гордиенко. И очень плодотворно сейчас работаем. А с центром Госсанэпиднадзора мы разрабатываем сейчас проект закона, уже вчерне есть о страховании и производителя, и продавца от некачественной продукции. Иногда один от другого зависит, и как-то надо застраховать.
А.ИВАНЕНКО: Но вся беда в том, что действительно сегодня большое количество законов принято на федеральном уровне - закон о качестве и безопасности пищевых продуктов, закон о защите прав потребителей и городской закон. Они все регламентируют вопросы безопасности питания и в основном подают механизмы контроля за безопасностью. А вот то, о чем мы в начале нашей беседы говорили о полноценности и об их сбалансированности. Сегодня пока мы еще не подобрались и в законодательном плане, и в практическом.
В.ПРИСЯЖНЮК: Я хотела бы заострить вопрос об идентификации продуктов питания, состава продуктов питания, как вы их сейчас отслеживаете ваши лабораторные анализы и т.д. Иногда сегодня мясо птицы заменяется мехобработкой: если раньше все время мясо, то теперь биотехнологические процессы. Чтобы безотходное производство было, мясо отделили, а кость с мясом под пресс, и это пустили тоже как мясо. Это уже не мясо, это другой сорт. А сортность у нас сейчас отсутствует, у нас нет сортности практически. То есть проблема идет замены одного другим.
А.ИВАНЕНКО: Увы, не в этом только проблема. Возвращаясь к вопросу безопасности, никуда мы не денемся от цифр. Ежегодно мы регистрируем около 40 тысяч случаев заболеваний острыми кишечными инфекциями. Естественно, не все они пришли с пищевым фактором, и Москва в этом плане выглядит, может быть, выгоднее, чем другие регионы России, особенно те, в которых срабатывает водный фактор (для Москвы он вообще не является актуальным для пищевого пути передачи). Но каждый год мы регистрируем большое количество групповых заболеваний. Вот только за два года последних было 125 случаев групповых заболеваний вспышечных, острых кишечных инфекций. По разным причинам. Из них где-то около 60% связано с пищевым путем передачи. Поэтому сегодня мы 10% всех отобранных образцов бракуем по микробиологическим показателям и около 7-8% - по санитарно-химическим показателям. Количество исследований огромно. Для этого есть целая система. Естественно, импортная продукция отслеживается на этапе сертификации, гигиенической оценки продукции. Каждый продукт сегодня, проходя границу, проходит такую экспертизу. Но в порядке надзора сегодня то, что находится в розничной сети по крайней мере, у органов надзора А сегодня силы какие бы ни были в таком мегаполисе, как Москва, в котором проживает, по неофициальным данным, 20 миллионов москвичей, - они не могут в полной мере обеспечить контроль за безопасностью. Поэтому, конечно, сегодня это сложный вопрос. Но сегодня правительством и надзорными органами, я думаю, многое делается для этого и в этом плане.
В.ПРИСЯЖНЮК: Я хотела бы сказать еще в пользу отечественного производителя, что много бракуется импортной продукции. У нас уже иностранные фирмы начинают подделывать, грубо говоря, наши торговые марки, колбасные изделия. В связи с чем Госстандартом было разослано письмо в органы сертификации, чтобы не выдавать сертификаты не колбасу отечественных марок такую, как Любительская, Докторская, Столичная. Потому что если там идет мясо, то там мехобвалка, да еще и мехобвалка подделывается, добавляется соя в лучшем случае, идут и шкурка гидролизованная, и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время истекло. Пролетело оно быстро. Придется нам еще раз встретиться в этой студии и продолжить. Спасибо!
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Иваненко, зам. главного санитарного врача Москвы, и Валентина Присяжнюк, член комитета Мосгордумы по социальной политике и вопросам охраны общественного здоровья.