Рассмотрение Госдумой РФ закона о выборах депутатов в союзный парламент России и Белоруссии; пробема совершенствования избирательного за - Александр Вешняков - Интервью - 2000-09-21
21 сентября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Накануне Вы были в Думе, где рассказывали депутатам о законопроекте о выборах депутатов в палату представителей союзного парламента России и Белоруссии. Закон был принят вчера в первом чтении, насколько я понимаю, без особых проблем.
А.ВЕШНЯКОВ: С некоторыми вопросами, которые имеют право на жизнь. Но он был поддержан довольно дружно: 338 депутатов проголосовали за. Практически свою негативную позицию не к самому закону, а к формированию союзного государства высказала одна фракция - "Союз правых сил". Они голосовали против.
И.МЕРКУЛОВА: Они в принципе выступают против союза России и Белоруссии.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. То есть те нормы, которые предложены в проекте закона о выборах, были приняты практически всеми депутатами. Есть, конечно, замечания, которые обязательно необходимо будет учесть при доработке закона ко второму чтению.
И.МЕРКУЛОВА: Например?
А.ВЕШНЯКОВ: Например, по вопросу, связанному с выдвижением кандидатов, со сбором подписей. Мы предложили другую процедуру, на наш взгляд, необходимую, которая предполагает сделать процесс сбора подписей прозрачным, открытым и, таким образом, убрать возможность наживаться на сборе подписей и вообще криминализировать этот процесс, как мы наблюдаем это на некоторых выборах. Помните нашумевший скандал на президентских выборах, когда в этом процессе участвовали студенты Тимирязевской академии? Буквально несколько дней назад я получил от прокуратуры города Москвы письмо, где они извещают нас о том, что они вынуждены прекратить уголовное дело, возбужденное по 141 статье по отношению к тем лицам, которые занимались подделкой подписных листов, не потому, что нет факта этой подделки, факт есть, но привлечь к уголовной ответственности лиц невозможно с учетом существующих норм и положений, которые не позволяют сегодня привлекать к уголовной ответственности. Это еще раз говорит о том, что закрывать дальше глаза на эти безобразия, которые иногда происходят при сборе подписей, мы не имеем права. Мы должны их корректировать через открытость, через гласность. Это не всем нравится, в том числе депутатам Госдумы. Что ж, мы будем вместе с ними искать ответы на эти вопросы. И найдем.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я знаю, вчера депутаты задавали Вам вопросы о том, насколько будет соответствовать Конституции орган, который нам предстоит избрать. Как будет решаться эта проблема? В нашей Конституции не предусмотрен совместный парламент.
А.ВЕШНЯКОВ: Ответ на этот вопрос есть. Конституцией предусмотрено, что мы можем создавать какие-то образования в соответствии с договорами, которые будут между государствами, которые на это пойдут. Поэтому здесь большого противоречия я не вижу. Возможность образования союзного государства не противоречит Конституции. Другое дело, как это решать, какими полномочиями наделять, то есть какой компетентностью будет обладать и каждый отдельный депутат палаты представителей, и в целом этот орган, насколько принимаемые этим парламентом законы будут иметь приоритет, верховенство над другими законами, в какой части, по каким направлениям. Это в определенной мере решено в общих чертах в договоре. Но в то же время в этом договоре предусмотрено, что после того, как парламент начнет функционировать, он одним из первоочередных шагов должен рассмотреть проект конституционного акта об устройстве этого союзного государства, его правовых возможностях и правовых возможностях парламента, вынести этот конституционный акт на референдум того и другого государства и через референдум определить дальнейшую судьбу, полномочия, компетенцию нового союзного государства. Это вопрос перспективы, которую надо готовить, потому что очень важно, чтобы, участвуя в выборах, которые могут быть в политическом будущем, в 2001 году, каждый кандидат, а потом и депутат хорошо представлял, какими полномочиями он наделяется, за что он должен браться и отвечать, а за что не должен, потому что это будет решаться национальными парламентами, российским и белорусским.
И.МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что выборы могут состояться в следующем году. Но ведь российская Дума приняла закон о выборах только в первом чтении. Когда второе? И когда он может быть принят окончательно?
А.ВЕШНЯКОВ: Второе чтение, возможно, будет до конца этого года. Где-то 2000-й год срок дается на внесение поправок, обобщение их и затем - представление проекта ко второму чтению. Поэтому теоретически возможность принятия закона российской стороной в 2000 году существует. Я говорю "российской стороной", потому что этот процесс должен идти примерно синхронно и в белорусском государстве.
И.МЕРКУЛОВА: Но президент Лукашенко пока не вносил в парламент.
А.ВЕШНЯКОВ: Да, пока мы знаем, что там подготовлен проект закона.
И.МЕРКУЛОВА: Вы с ним ознакомились?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, конечно. Более того, мы консультировались и обменивались по этому поводу проектами и нашими подходами, где-то пытались их унифицировать, где это возможно и где это удалось. Но сегодня белорусская сторона говорит, что у них идет подготовка парламентских выборов. Насколько я понял, они не планируют внести этот закон в парламент, который еще функционирует, а уже в новый, который придет после выборов, после 15 октября. Кроме этого в Белоруссии еще одни выборы в 2001 году - президентские. Я уже слышал, что некоторые политики говорят о том, что надо сначала провести те выборы, а потом уже выходить на выборы союзного парламента. Надо согласовывать эти позиции, надо вместе идти. Поэтому принятие закона в России должно идти синхронно с принятием этого закона в Белоруссии. После того как эти законы будут приняты и у нас, и у них, не позднее чем через шесть месяцев состоятся выборы. Так записано в договоре между Россией и Белоруссией, ратифицированном договоре. Но это только при условии, что закон есть в том и другом государстве.
И.МЕРКУЛОВА: Белорусская оппозиция уже объявляет, что собирается бойкотировать выборы в парламент Белоруссии 15 октября. ЦИК как-то следит за ситуацией в Белоруссии?
А.ВЕШНЯКОВ: Следить - не то слово, тем более в другом государстве. Это не входит в компетенцию Центральной избирательной комиссии Российской Федерации. То, что представляет интерес при подготовке выборов в Белоруссии, конечно, нас интересует. Тем более, мы хорошо знакомы с избирательной комиссией Белоруссии. Мы оказывали им содействие в подготовке законодательства о выборах. Кстати, по большому счету, оно вполне демократическое, в этой части есть явный прогресс. Дело станет за правоприменителями, как оно будет применяться на практике. Это вечная проблема, кстати, всех постсоветских государств, включая Белоруссию и Россию. Я, например, не очень приветствую подход любой силы, которая заранее, когда еще выборы не состоялись, уже ставит их под сомнения. Вместо того чтобы участвовать в избирательном процессе, чтобы помочь в реализации тех демократических норм, которые там заложены (действительно, там такие есть), в том числе своим участием в выборах, направлением своих представителей в избирательные комиссии, наблюдателей на участки, просто-напросто все это критиковать. По-моему, это не очень конструктивная позиция. Хотя это тоже позиция.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько известно, некоторые лидеры оппозиции не были зарегистрированы белорусским ЦИКом. В этой ситуации, наверное, можно понять оппозицию.
А.ВЕШНЯКОВ: Я не хотел бы отвечать на более детальные вопросы в этом отношении. Тем более что мы действительно не следим за каждым шагом, это не наш вопрос и не наша компетенция. Я говорю о принципах, о подходах в этом отношении. Если есть факты, что кого-то необоснованно не допустили к избирательной кампании, а он сделал все, что положено, тогда надо разбираться и исправлять этот вопрос через судебные органы, в том числе. Если кто-то к нам обратится как организация, которая будет туда направлять своих наблюдателей (а мы получили такое предложение от Белоруссии), мы обязательно внимательнейшим образом ознакомимся, чтобы нам иметь представление, потому что мы не собираемся закрывать глаза на те нарушения, которые будут, и говорить, что все хорошо. Надо называть белое белым, черное - черным.
И.МЕРКУЛОВА: Почему международные наблюдатели продолжают игнорировать Белоруссию? ОБСЕ уже заявила, что не будет посылать своих наблюдателей на выборы.
А.ВЕШНЯКОВ: Это очень серьезный вопрос. Если коротко на него отвечать, то, к сожалению, я наблюдаю, что иногда при принятии решения о направлении или ненаправлении наблюдателей и даже потом оценкам того, что проходит на выборах, мешает определенная политическая предвзятость. Наверное, нельзя это исключить в том числе и при принятии тех решений, которые существуют по отношению к Белоруссии со стороны некоторых международных организаций. В связи с этим у меня есть одно предложение для стран Европы, для всех, кто очень заинтересованно подходит к организации выборов на европейском континенте: давайте возьмем и разработаем конвенцию Совета Европы о международных стандартах в области выборов, свободных демократических выборов. То есть государства - участники стран Совета Европы могут выработать те критерии, которым должны соответствовать выборы. Если эти критерии выполняются, то это выборы демократические, свободные. Если эти критерии не выполняются (а они должны быть приняты каждым государством), то в таком случае другая оценка. Мы со своей стороны даже подготовили проект такой конвенции, он у нас имеется. И мы будем предлагать через парламентариев, через наших коллег - организаторов выборов стран Совета Европы этот процесс двигать. Тогда мы, полагаю, постараемся уйти от политической предвзятости, в том числе политической ангажированности. Для этого должны быть четкие правовые международные нормы. Если кто-то мне скажет, что сегодня они тоже есть, я согласен. Они есть, но они сегодня разбросаны в множестве международных документов. Я думаю, что назрело время свести их в единый документ с учетом тех прогрессивных шагов, которые наблюдаются в Европе в последние десятилетия с точки зрения разрушения авторитарных режимов и становления демократических. И это очень важное дело, в котором Россия может с учетом своего опыта и своих наработок занять одну из лидирующих ролей.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы хотела обратиться к событиям давно минувших дней. Известно, что международные наблюдатели не приезжали на выборы в Чечню, когда там выбирали депутата в Госдуму. Недавно американцы выступили с резким заявлением. Они сказали, что нельзя было проводить выборы, поскольку ситуация сейчас не позволяет. Но я бы хотела спросить о другом. Как Вы можете прокомментировать решение Ахмада Кадырова о восстановлении шариатских судов? Представитель президента Каламанов сказал, что это положительный шаг.
А.ВЕШНЯКОВ: Я не знаю, что имеется в виду под этим образованием. Единственное, что я могу сказать в этом отношении, это то, что любой суд, который будет функционировать, в том числе, на территории Чеченской республики, должен отвечать Конституции Российской Федерации и ее судебной системе. Если это выходит за рамки, то этого не может быть. Мы уже это проходили, и возвращаться к этому вопросу не надо.
И.МЕРКУЛОВА: То есть реально чеченцам предлагается два варианта: либо российский закон, либо шариатский суд.
А.ВЕШНЯКОВ: Да. Если это формирование на правах общественного, это, наверное, можно обсуждать, учитывая их традиции и так далее. Но если это элемент правовой системы этой республики, частички России - я такого не понимаю и не представляю.
И.МЕРКУЛОВА: Вернемся к выборам. В октябре в Госдуме пройдут слушания о совершенствовании выборного законодательства. Вы возглавляете комиссию, которую образовал президент. Озвучьте, пожалуйста, Ваши предложения.
А.ВЕШНЯКОВ: Если Вы мне дадите 1 час 59 минут, то я смогу их все озвучить.
И.МЕРКУЛОВА: Самые болезненные.
А.ВЕШНЯКОВ: Я так говорю, потому что проект доклада, который мы сейчас обсуждали на научно-практической конференции, занимает сто страниц. Да, когда мы будем выходить на парламентские слушания, мы его сделаем посжатее, поконкретнее, но это все равно будет очень солидный документ по объему и по содержанию. Наше предложение - что должно быть не только совершенствование, но и развитие избирательного законодательства, и не только избирательного, но законодательства о референдумах. Я так говорю, потому что нужны новые законы. Один из них мы только что с Вами проговорили. Это как раз одно из тех предложений, которые мы предлагаем решать. Оно уже решается. Второй закон, который нужен, - это закон о политических партиях. Третий закон - это закон о Государственной автоматизированной системе выборов, где можно ответить на все вопросы, которые иногда звучат от наших радиослушателей, наших избирателей. В том числе поднятие статуса этой системы для возможного юридического принятия решения на основе ее данных, в том числе для использования этой системы (надо же государственно подходить к этому вопросу!) для других целей в вопросах нашего государства. В частности, для учета всех граждан Российской Федерации, что очень важно для того, чтобы должным образом строить демографическую политику и на основании естественных процессов, которые происходят, их постоянного анализа вести политику государства. Не говоря уже о том, что это нужно для налоговой службы и так далее. Для избирательной системы тоже нужен четкий учет граждан, чтобы не терять ни одного избирателя. Теперь о совершенствовании. Совершенствование нужно в части того, чтобы внести значительные изменения в закон об основных гарантиях. По каким вопросам? Сбор подписей - мы уже сегодня коснулись этого с Вами. Формирование избирательных комиссий. Мы предлагаем, чтобы шло формирование нижестоящих комиссий вышестоящими. То есть участковая комиссия формируется территориальной, территориальная - комиссией субъекта, а комиссия субъекта формируется органами законодательной и исполнительной власти на паритетных началах субъекта Российской Федерации, но по согласованию с Центризбиркомом России. Сегодня это согласование исключено. А комиссия эта двойного назначения. Она организует и проводит выборы в субъекте, и она же участвует и работает в организации федеральных выборов. Если исключается возможность при формировании федерального центра влиять на это правовыми методами, это ненормально. Это может привести и уже приводит к некоторым негативным последствиям. Дальше - вопрос агитации. Мы же должны отреагировать соответствующим образом на критику, которая звучала из средств массовой информации. В той критике где-то есть доля правды. В частности, есть информационная деятельность, которой должны заниматься СМИ без всяких ограничений в рамках тех правил и законов, которые есть по СМИ и которые должны быть более четко прописаны в законе о выборах. Это надо решать. Вот, если говорить очень бегло, вместо двух часов - две минуты.
И.МЕРКУЛОВА: Некоторые высказывают предложение о том, чтобы изменить избирательный возраст, поднять планку - не с 18, как сейчас, а выше.
А.ВЕШНЯКОВ: Исключено. Этого не может быть и не будет. Возраст 18 лет устоявшийся для России. Есть предложение снизить его до 16 лет. О том, чтобы поднять его до какого-то другого возраста, я вообще таких предложений не слышал, в первый раз от Вас. Если кто-то Вам говорил, раскройте, может, я каких-то аргументов не знаю. Возраст 16 лет - это, я думаю, тоже нереально. По-моему, на сегодняшний день альтернативы 18 годам не созрело.
И.МЕРКУЛОВА: Многие говорят еще и о том, что очень много нарушений в ходе голосования в сельской местности. Владимир Жириновский, например, предложил, чтобы сельские жители голосовали в городах.
А.ВЕШНЯКОВ: Легче всего вообще запретить им голосовать. Если есть какие-то нарушения, то вообще запретить и ограничить таким образом права человека - это не наш принцип, это принцип Жириновского. Конечно, мы не можем взять его на вооружение. Но в том отношении, что бывают нарушения законодательства, в том числе и в сельской местности, Жириновский прав. Это надо соответствующим образом корректировать и в нормах законов, и в мерах ответственности тех лиц, которые идут на такие нарушения, чтобы она была реальной, которую можно применить и через уголовное законодательство, и через административное. В этом отношении мы работаем и предлагаем ряд мер.
И.МЕРКУЛОВА: Вопрос из Петербурга: "Ответьте, пожалуйста, когда будут выборы по 209 округу? Как бы Вы прокомментировали союз СПС и "Яблока" по этому вопросу?".
А.ВЕШНЯКОВ: Выборы там в октябре. По-моему, они назначены на 15 октября. Идет подготовка, зарегистрировано уже больше десятка кандидатов.
И.МЕРКУЛОВА: Есть известные люди?
А.ВЕШНЯКОВ: Относительно известные. Я не хотел бы давать характеристику таким образом тому или иному кандидату. Это не наше дело. Что касается того, что группируются различные политические силы по выдвижению того или иного кандидата, с моей точки зрения, это процесс нормальный. Если идет объединение политических сил, это то, что нужно для России.
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас мы примем телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина. Я хотела продолжить разговор о возрасте избирателя. Я считаю, что ни в коем случае нельзя понижать возраст. У нас и так чрезмерное влияние старшего поколения на выборах. Они, еще напуганные Сталиным, ходят всегда, в любом состоянии. А вот молодежь - нет. Было еще одно предложение, может быть, еще более сложное: дать возможность родителям голосовать за малолетних детей, чтобы поднять влияние молодого и трудоспособного возраста, потому что надоели старики, вы меня извините.
А.ВЕШНЯКОВ: Спасибо за вопрос, но Вы уже слышали мою позицию, что повышать возраст избирателей - исключено. Здесь мы с Вами полностью солидарны - может быть, по разным основаниям, но все же. Что касается других вопросов, вообще мы рассматриваем возможность предоставления голосования по доверенности в тех случаях, когда человек лично не может проголосовать, если он доверителю (только кому-то одному, не должно быть никаких массовых явлений) доверяет проголосовать за себя. Такой опыт в различных странах мира существует. Мы его сейчас изучаем и, может быть, будем применять. А вообще я (и не только я, а Центральная избирательная комиссия) отлично понимаю, что вопрос совершенствования избирательного законодательства, его развития - это вопрос не только избирательных комиссий. Это вопрос - и судя по Вашему звонку, и вообще таких звонков много, я знаю - всех граждан России, всего общества, всех политических сил, которые участвуют в выборах. Это вопрос и наших законодателей, и средств массовой информации. Поэтому мы обязательно наши предложения, которые выработаем окончательно, чтобы их можно было обсуждать всем обществом, в районе 10 октября даже в Интернете опубликуем и отдадим во все СМИ. Надеюсь на заинтересованное обсуждение того, что предлагает Центральная избирательная комиссия. И когда мы вместе с вами определим подходы, вместе начнем их реализовать через конкретные уточнения действующих законов и принятие новых, тогда, я полагаю, мы получим, в конце концов, такое законодательство, которое нам позволит сделать еще один шаг вперед к развитию демократии в России. Главная цель, которую мы преследуем при совершенствовании и развитии, - чтобы власть зависела от народа, считалась с мнением народа и только от его результатов выборов могла формироваться. Вот наша задача, по большому счету, которую мы реализуем через закон о выборах.
И.МЕРКУЛОВА: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор Павлович. Все выборы, как всегда, кончаются обычно скандалом: проигравший оппонент жалуется в суды и другие инстанции с несогласием на принятое решение. Что это, недоработки Центральной комиссии, закона? Когда этот вопрос может разрешиться положительно?
А.ВЕШНЯКОВ: Спасибо за вопрос. Далеко не все выборы ставятся под сомнение, жалуются потом в суды и другие вышестоящие комиссии. Возьмем пример: выборы президента Российской Федерации, которые были в марте 2000 года. По результатам этих выборов обращений в суды, что здесь была фальсификация и надо в целом отменить эти выборы, нет ни одного заявления или жалобы. Была одна жалоба от Геннадия Андреевича Зюганова по ряду, с его точки зрения, нарушений в различных регионах Российской Федерации. Мы буквально по каждому из них проходились, в том числе выезжая на места. По ряду позиций передали это дело в прокуратуру. Но ставить вопрос так радикально, я считаю, оснований нет. Хотя Вы правы, что в ряде случаев результаты ставятся под сомнение. Какие причины? Иногда причины бывают следующие: просто люди не умеют достойно проигрывать. Это общеизвестный факт. Второе: когда действительно допускается несоблюдение каких-то процедур, норм, которые очень подробно регламентируют все избирательные действия, особенно при организации голосования, подсчете голосов. Это уже брак в работе, в том числе избирательной комиссии. В связи с этим мы дальше предлагаем убрать некоторые нормы, может быть, надуманные, излишне детализирующие, потому что их просто технологически сложно выполнять. Но самое главное - поднять ответственность избирательных комиссий за ту работу, которую они ведут, и вывести их (хотя уже многое сделано в этом направлении) из какой-то зависимости от структуры, политической или гласной. И это мы будем решать через совершенствование нашего избирательного законодательства.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии.