вопрос о депутатской неприкосновенности; членство России в Совете Европы; вопрос соблюдения прав человека в Чеченской республике - Сергей Ковалев, Алексей Митрофанов - Интервью - 2000-09-20

20 сентября 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Сергей Ковалев, депутат Госдумы, правозащитник, и Алексей Митрофанов, депутат Госдумы.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Три темы, которые мы заявили на сегодня: депутатская неприкосновенность, членство России в Совете Европы и соблюдение прав человека в Чечне. Депутатская неприкосновенность вопрос, наверно, достаточно простой, вы для себя с ним определились не раз и не два. Нужна депутатская неприкосновенность в том виде, в котором она существует сейчас, или нет?

С.КОВАЛЕВ: Это вопрос на самом деле непростой. Я думаю, что в том виде, как она существует сейчас, не очень она нужна. Но вообще депутатская неприкосновенность в разумных и цивилизованных формах необходима.

С.КОРЗУН: Что неразумно у нас?

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что депутат должен быть огражден от обысков, но отнюдь не от допросов. Санкционированные иные следственные действия, утвержденные судом, скажем, те же обыски, тоже возможны, нельзя препятствовать возбуждению уголовного дела. Вместе с этим, почему я говорю, что это очень сложный вопрос? По очень простой причине. У нас скверная Дума, прямо признаемся, но милиция и вообще власть еще хуже.

А.МИТРОФАНОВ: Я согласен с некоторыми идеями Сергея Адамовича Ковалева и, прежде всего, хочу сказать, что неприкосновенность, как и беременность, не может быть частичной. Она либо есть, либо ее нет. Поэтому иммунитет депутатский либо он существует безоговорочно По моему пониманию, в Конституцию надо внести изменения и просто написать: Депутаты обладают неприкосновенностью. Все, никаких изъятий. Как президент. А почему президент и судьи имеют неприкосновенность без всяких изъятий? Ну почему судья Иванова из провинциального районного суда города N, имеющая отношение к отправлению правосудия, выше, чем депутат Госдумы, который создает эти законы?

С.КОРЗУН: Может быть, это атрибут той самой власти, третьей власти?

А.МИТРОФАНОВ: Но есть и атрибут законодательной власти. Я считаю, что здесь подход должен быть очень простой: все те, кто имеет отношение к созданию законов и отправлению этих законов, должны иметь полный иммунитет. Кто имеет отношение к созданию законов? Депутаты и президент. Они должны иметь иммунитет. Кто имеет отношение к реализации законов, к отправлению правосудия? Судьи. Вот эти три категории должны быть под иммунитетом. Ведь для чего дается иммунитет? Не для того, чтобы, как сейчас говорят, депутаты скрывались под депутатской неприкосновенностью. Это ерунда. Представьте: идет закон о прокуратуре. Вызывает Сергея Адамовича или меня следователь Петров или Волков. И говорит: Слушай, вот 10 лет назад, помнишь? Мы дело можем возбудить. Не по твоей деятельности, а вот 10 лет.. Смотри, ты там Вольфовичу скажи. А Сергею Адамовичу говорит: Скажи своему руководителю фракции. Ну что, вы против этого пункта 10 в законе о прокуратуре? По крайней мере, сейчас этого нет. Идет лоббирование, по-разному давят в демократических рамках А будет вот так.

С.КОРЗУН: Сергей Адамович, согласитесь с примером, который Алексей привел здесь?

С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что неприкосновенность вряд ли есть гарантия от возможного давления. Способов давления есть много, Вы это прекрасно знаете.

А.МИТРОФАНОВ: Но есть демократические, а есть циничные. Демократические это когда представитель подходит ко мне и начинает давать мотивацию, почему надо сохранить эту строку.

С.КОВАЛЕВ: Это обмен мнениями, это пожалуйста.

А.МИТРОФАНОВ: Это обмен мнениями. Но он намекает, что мы вас поддержим. Ко мне так приходили и говорили: Мы, моряки, вас поддерживаем. Это демократическая форма, так во всех странах происходит. Но у нас же будет Вы знаете как. Вы как политзэк, тем более как знаменитый, знаете, как у нас могут разговаривать. Скажут: Вот так сделай, иначе - смотри. Вот заявление гражданки Ивановой

С.КОВАЛЕВ: И гарантией от этого является не высокая степень неприкосновенности, а некоторая моральная устойчивость. Без этого ничего не сделаешь. Потому что будь я трижды неприкосновенен, если мне обещают некие преференции и я готов сломиться под давлением таких обещаний, то я и сломлюсь. А можно меня и пугать. Почему обязательно пугать тем, что меня в тюрьму посадят? Что, у меня семьи нет? Да мало ли как можно В конце концов, случаются и несчастные случаи.

А.МИТРОФАНОВ: Но это все дороже, понимаете, Сергей Адамович? Вы приводите случаи, которые дороже для той системы, которая делает. А Вы ей упрощаете задачу. Снимаете неприкосновенность. Тогда зачем мне надо еще случаи Или задабривать вас, покупать? Зачем покупать, если я могу вызвать вас, просто поговорить, намекнуть, и все, и в две секунды все это сделать. Это разные вещи, тем более в условиях, как Вы сами сказали, дикой коррупционности той правоохранительной системы, которая существует.

С.КОРЗУН: Так что, менять или не менять?

С.КОВАЛЕВ: Да, милиция у нас действительно страшная - тут мы единой точки зрения держимся. И обойтись без какой-то формы иммунитета просто невозможно.

С.КОРЗУН: Но стоит ли на повестке дня сейчас изменение статуса депутатского иммунитета?

С.КОРЗУН: Сегодня вносить изменение в депутатский статус необходимо, и неприкосновенность - вовсе не единственная вещь, которая вызывает сомнения в связи с депутатским статусом. Конечно, парламентарий должен получать очень высокую зарплату. Американские избиратели умные понимают, что дешевле хорошо содержать конгрессменов, нежели иметь плохие законы.

С.КОРЗУН: То же самое относится к милиции, к врачам, к учителям.

С.КОВАЛЕВ: Да, разумеется. Но во всем должна быть мера. Это безнравственно когда народные избранники получают во много раз больше квалифицированного специалиста в такой экономической ситуации, в которой находится страна.

С.КОРЗУН: Второй аспект проблемы. Алексей, согласитесь или нет?

А.МИТРОФАНОВ: Во-первых, я не вижу, что сейчас депутаты Госдумы получают во много раз больше квалифицированных специалистов. Депутат Госдумы сейчас получает до 9000 рублей. Да, это высокая зарплата.

С.КОВАЛЕВ: А профессор до 1500.

А.МИТРОФАНОВ: А я Вам скажу, что менеджер средней коммерческой фирмы получает 600 долларов в Москве.

С.КОРЗУН: На самом деле, с чем сравнивать, из чего исходить?

А.МИТРОФАНОВ: Да, здесь трудно сейчас исходить. Но я считаю, что проблема, конечно же, не в зарплате. Она не супервысокая. Кстати, в программе Грефа содержится идея довести зарплату чиновника до 5000 долларов в месяц и т.д., исходя из этой антикоррупционной идеи. Но я считаю, что здесь нужно немножко цинично подойти. Каждый должен получать столько из государственных служащих, чтобы это было сопоставимо с масштабом тех решений, к которым он причастен. Если командир атомной подводной лодки, которая может уничтожить Америку, получает 200 долларов, это кошмар. А командир строительной роты, если бы он получал - пусть 200 Я понимаю, надо бы больше, но я еще могу объяснить. А командир атомной подводной лодки я не могу объяснить. Если депутат получает 200-300 долларов, а мимо него проходят решения на миллиарды долларов вы понимаете, о чем я говорю?

С.КОРЗУН: А врач, который может вылечить или не вылечить только одного человека? Это меньший масштаб?

А.МИТРОФАНОВ: Да, меньший. Я цинично подхожу. Да, меньший, к сожалению, это так. Министр принимает каждый день решения на миллиарды!

С.КОВАЛЕВ: Нет, я думаю, что власть, если она хочет быть цивилизованной властью, теперь уже даже и у нас в стране нуждается в поддержке. Не получит поддержки власть, которая живет на порядок лучше своих граждан. И тогда мы вечно и будем кувыркаться в той ситуации, в которой мы постоянно оказываемся. На самом деле, если хотите, нравственная норма это очень важная вещь для любой ветви власти, а для законодательной тем более. Ну и для судьи, конечно. Поэтому здесь получается, как это часто бывает в жизни, такая противоположность требований. С одной стороны, законодателю надо платить хорошо. Но во всем должна быть разумная мера. Пока страна нищенствует, народные избранники не могут, не должны позволить себе Ну чем я лучше заведующего кафедры?

А.МИТРОФАНОВ: Чем Вы лучше? Вы имеете отношение к принятию решений стоимостью в сотни миллионов долларов. А он не имеет к принятию этих решений отношения. Вы каждый день нажимаете на кнопку, за этим стоят огромные интересы.

С.КОРЗУН: Хорошо, Алексей. К каждому решению имеют отношение многие люди. Одни подписывают эти решения и несут за них ответственность, а другие затачивают карандаши, которыми эти решения будут подписаны.

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я не имею в виду техническое обеспечение. Есть те, кто принимает решение. Принимают решение президент, министры, вице-премьеры, депутаты Госдумы, Совета Федерации, руководители министерств, ведомств, командиры подводных лодок, ракетных частей кто имеет отношение к таким решениям, от которых страшно становится. Ведь я видел, как начальник оперативного управления ракетных войск стратегического назначения чуть ли не в заплатанной форме был. А он может мир уничтожить! Вы понимаете, носитель каких он секретов?! Это же страшно! Вам не страшно?

С.КОРЗУН: То есть Вы увязываете это с мерой ответственности?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Вы что, против были бы, если бы он 10 тысяч долларов в месяц получал? И что, кто-то был бы против у нас в стране, если бы такой человек, не барыга какой-нибудь, получал хорошие деньги? Мы поняли, почему командир подводной лодки должен получить 10 тысяч долларов в месяц. Их сколько у нас? Ну, 50 человек. И мичманы, и прапорщики, имеющие отношение к такого рода вещам

С.КОРЗУН: Сергей Адамович, Вы хотели что-то сказать по этому поводу?

С.КОВАЛЕВ: Да нет, я не против. И это действительно безобразие если ответственные офицеры получают нищенскую зарплату. Но, во-первых, я не командир подводной лодки и не могу уничтожить Америку. Мне можно было бы платить скромнее. А во-вторых, все на свете относительно. Я думаю, что страна не имеет права платить ему 200 долларов. Я думаю также, что страна не имеет возможности платить ему 10 тысяч долларов.

А.МИТРОФАНОВ: То есть мы не можем? Мы можем Гусинскому заплатить 300 миллионов долларов отступного, а командиру подводной лодки не можем? Интересная мы страна

С.КОРЗУН: Отступного там дело есть какое-то. Это вопрос чуть сложнее. То есть это не зарплата государственная

С.КОВАЛЕВ: Это нравственность власти

А.МИТРОФАНОВ: Но мы понимаем, что это отступное за уход из бизнеса. Это другой вопрос. Я считаю, что 10-15-20-100 тысячам человек заплатить можно большие деньги официально. Их не так много, этих людей. Но вы получите качество другое.

-

С.КОРЗУН: Наш сегодняшний вопрос для интерактивного голосования к Госдуме относится самым непосредственным образом. Роль нынешней Государственной Думы вы оцениваете скорее положительно или отрицательно? Мы же переходим ко второму вопросу. Сергей Адамович, в Страсбург летите в ближайшее время?

С.КОВАЛЕВ: Надеюсь, что да. Хотя Дума меня не командирует.

С.КОРЗУН: В частном порядке?

С.КОВАЛЕВ: Да. Дума не желает исполнять свои обязанности. Дума обязана командировать любого члена ПАСЕ, если он желает участвовать в сессии.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что членство России в Совете Европы необходимо?

С.КОВАЛЕВ: Видите ли, мы европейцы. Без России нет Европы. Русская культура, прежде всего 19 и начала 20 века, внесла огромный вклад. Русская философская мысль, русская наука Было бы чудовищно, если бы Россия оказалась вне Европы. Однако весьма многие наши очень влиятельные политики делают все для того, чтобы нас там не было. Это странные претензии к Совету Европы. В конце концов, нас ведь никто туда не тащил на аркане. Мы просились туда.

А.МИТРОФАНОВ: Не все просились. Были те, кто просили и не принимать.

С.КОВАЛЕВ: Да, были, разумеется. Я это знаю. Но ведь дело же решается не таким перебором мнений. Государственная власть России просила, чтобы страна была принята в Совет Европы. Мы добровольно взяли на себя обязательства, вытекающие из этого членства. Мы нагло, я бы сказал, нарушаем их, нагло и систематически. Вот это нравственно очень неприятная для меня ситуация.

С.КОРЗУН: Алексей, Ваша позиция?

А.МИТРОФАНОВ: Я как раз отношусь к тем политическим силам, которые последовательно всегда выступали против нашего участия в Совете Европы. То есть никто нас не обвинит, что когда-то мы меняли свои позиции. Да, действительно, государственная власть приняла такое решение, это была того типа государственная власть в середине 90-х годов, сейчас она немножко меняется, правда, очень медленно, но что-то меняется слегка - под воздействием ЛДПР, естественно. По крайней мере, многое из того, что говорится сейчас, говорили мы аж с 91-го года. Возьмите все документы и книги Жириновского, и вы сейчас увидите это. Что я хочу сказать? Совет Европы нам ничего в прагматическом плане не дает. Он дает только тем странам, которые видят свою перспективу в дальнейшем шествии в Европу, то есть в том, что их примут в Европейский Экономический Союз, в НАТО. Вот этим нужно, как первый бал, вступить в Совет Европы. Кто имеет такой шанс? Балты наши имеют такой шанс, потому что они маленькие, они той же веры, что и остальные страны Запада, они геополитически очень выгодно расположены, у них есть базы всякие Их могут принять и в НАТО, и в семью европейских народов. Нас с нашей китайской границей, с нашими проблемами, с нашей границей с Афганистаном никогда в большую Европу не примут, надо забыть эту тему. Тогда зачем мы пошли в этот предбанник? Для того, чтобы получать оттуда школьные инструкции господина лорда Джадда, который будет нас учить, как детей, как надо вести себя?

С.КОРЗУН: Больше, на Ваш взгляд, мы ничего не получаем оттуда?

А.МИТРОФАНОВ: Ничего не получаем. Нас заставили смертную казнь отменять, нас заставляют выводить войска из Приднестровья и учат жить по Чечне. Все. И самое интересное мы еще платим за это членские взносы, то есть мы еще гуляем за свой счет на этом празднике

С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, Россия не должна быть частью Европы?

А.МИТРОФАНОВ: Россия должна быть частью Европы, но мы должны стараться создавать структуры, как ОБСЕ в свое время, напополам с западниками, выдерживая свои интересы. Наша иллюзия, что нас когда-то возьмут в Европейский Союз, должна быть разрушена. Никогда мы не будем в НАТО, никогда мы не будем в ЕС, если Россия останется в нынешней конфигурации границ. Знаете, кого примут в Европу? Москву отдельно и Санкт-Петербург во главе с Северо-Западной губернией. Этих двоих примут в перспективе. А вот всю большую Россию с Дальним Востоком, Сибирью и т.д. никогда. Ни в какой Европе она не будет, потому что она сама больше Европы. Кто же такого слона пустит в интеллигентный дом маленький европейский?

С.КОРЗУН: Можем подвести итоги дискуссии. Мы спрашивали: роль нынешней Государственной Думы вы оцениваете скорее положительно или отрицательно? Я думал, хоть треть на две трети. Нет, 6% - скорее положительно, 94%- скорее отрицательно. Почему? Нигилизм населения, московского, в первую очередь?

А.МИТРОФАНОВ: А во всем мире не любят парламент, это общая тенденция. Возьмите рейтинги по парламентам по всему миру: все считают в быту парламентариев бездельниками, болтунами и т.д.

С.КОРЗУН: Это нормально?

А.МИТРОФАНОВ: В условиях демократии это нормально абсолютно. Есть устойчивые стереотипы. Помните, в советское время считалось, что все беды - из-за того, что в Госплане сидят дураки? Так вот, мы сейчас сидим в том же здании, где и Госплан. Ничего в советской системе не изменилось. Просто мы называемся Госдума, и там все из-за того, что в Думе неправильно принимают законы. Так что этот стереотип остается.

С.КОВАЛЕВ: Я проголосовал бы скорее отрицательно. Дума мне резко не нравится.

С.КОРЗУН: Как институт или нынешняя Дума?

С.КОВАЛЕВ: Нынешняя Дума. Да и вообще надо сказать, что русский парламент с каждым туром голосования становится все хуже, а не все лучше. Что-то меняется, набирается некоторый опыт, но этот опыт используется совсем не в положительном смысле. Так вот, Дума мне не нравится, а без парламентаризма в нашей стране никак нельзя обойтись. Это очень важная институция парламента. Я не совсем согласен с Алексеем Валентиновичем относительно того, что во всем мире Я думаю, есть основания не любить многие парламенты у граждан многих стран. Но все-таки не 94%! Это чудовищно, конечно. Уверяю вас: ни один американец не даст своим конгрессменам всего 6%. Ну и не только американец. Увы, это голосование справедливо. Дума не один раз показывала свой, прежде всего, нравственный уровень. И что же тут поделаешь? Значит ли это, что нам не надо выбирать Думу? Нет, не значит. Это значит, что нам надо выбирать хорошую Думу. Потому что у нас такая демократия, какие мы демократы. Так вот, давайте выбирать пристойных людей, и парламент станет гораздо лучше.

С.КОРЗУН: Но я думаю, что наши избиратели не голосовали за непристойных для себя, а голосовали ровно за тех, кому отдавали предпочтение.

С.КОВАЛЕВ: Русская литература, как говорят, вышла из Шинели Гоголя, а русское общество вышло из шинели Сталина. Немножко разные шинели. Мы не научились задумываться, прежде всего, о собственной ответственности.

С.КОРЗУН: Третий вопрос соблюдение прав человека в Чечне. Я расширю этот вопрос: Чечня сегодня - продолжение военных действий, урегулирование, и что там на самом деле с правами человека? Потому что в последнее время тревожные известия приходят даже от преданных центру и Кремлю людей.

А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что вообще не приходится говорить о правах человека в месте, где ведется военная операция. Ведется военная операция! На какие права человека

С.КОРЗУН: То есть она продолжается? Правительство утверждает, что операция закончилась.

А.МИТРОФАНОВ: Может быть, закончилась ее горячая, активная фаза. А все равно идут локальные бои, там военное положение. Надо определяться просто, вводить соответствующее положение, нормы, военную цензуру, убрать оттуда журналистов и работать военным. Вот и все права человека. Так же, как американцы работали в других странах. Мы знаем, как они в Ираке работали, как они работали в Югославии. Какие там права человека, когда они просто ракетами долбали и все?

С.КОРЗУН: Но журналистов не убирали?

А.МИТРОФАНОВ: Как это? Военная цензура была. Вся информация шла от военного представителя. Вспомните операцию в Югославии: полная цензура.

С.КОРЗУН: Нет, Алексей. Информация шла от журналистов, она цензурировалась, и журналисты имели право и когда грамотно работали, он показывали, в чем именно цензура.

А.МИТРОФАНОВ: А в Югославии были журналисты? Показывали всполохи. Вспомните картинки этой операции против Саддама Хусейна. Всполохи, какие-то компьютерные картинки - ничего не было. Все американцы контролируют. Один пример полного идеологического контроля в Америке: ни одна телекомпания крупная, и некрупная тоже, никогда не выступила в поддержку Саддама Хусейна, даже с легкой симпатией к нему, ни одна не выступала в поддержку Милошевича никогда. Вот это значит, что все контролируется из одного центра.

С.КОРЗУН: Сергей Адамович, Вам остается время завершать.

С.КОВАЛЕВ: Мне остается время на реплику. Да, в самом деле, ни одна респектабельная телестанция или издание никогда не поддержало Саддама Хусейна. Я бы очень удивился, если бы нашлось в мире солидная редакция, которая позволила бы себе занять такую позицию. Нельзя поддерживать человека, который травит отравляющими веществами население собственной страны. Это достоверный факт: Саддам Хусейн отравил несколько тысяч курдов.

А.МИТРОФАНОВ: А Трумэн сбросил две бомбы атомные на японцев и убил больше людей.

С.КОВАЛЕВ: Я не одобряю Трумэна, и вряд ли вы найдете сейчас средства массовой информации, которые бы стали петь осанну Трумэну именно за это.

А.МИТРОФАНОВ: Но ругать тоже никто не ругает.

С.КОВАЛЕВ: А вот Милошевича тоже не за что поддерживать. И было бы странно, если бы интеллигентные люди вдруг взялись бы защищать этих двух мерзавцев.

А.МИТРОФАНОВ: Но даже неинтеллигентные не поддерживают.

С.КОВАЛЕВ: Неинтеллигентные сколько угодно. Вот у нас пол-Думы поддерживает Милошевича.

А.МИТРОФАНОВ: А на Западе полный идеологический контроль, никто.

С.КОВАЛЕВ: Как мы вступились за Милошевича! Между прочим, те мирные потери, которые были на Балканах, в Косово и не только в Косово, в значительной мере на нашей с вами совести. Если бы не поддерживали так Милошевича, не был бы он так упрям, что не загнал бы НАТО в тот тупик, в тот угол, в котором НАТО оказалось. Что касается чеченских дел, хорошо, если там война скажите об этом прямо, назовите войну войной. И объясните мне, каким образом одна часть страны воюет против другой. Врать не надо. И конечно, нельзя терпеть, когда начинают торговать людьми, когда из этого происходит некий бизнес. Но когда в ответ на это уничтожается полумиллионный город до основания Так не борются с заложничеством. Не надо говорить, будто нет никаких основ в ведении военных действий. Существуют дополнительные протоколы к Женевским конвенциям протоколы о допустимых военных методах в случае вооруженных конфликтов немеждународного характера. Мы подписывали эти документы, нас опять-таки никто не толкал под локоть. Мы их нарушаем грубо и ежедневно. В Чечне царит мародерство, насилие, и это направлено вовсе не только против боевиков. Против боевиков направлены другие методы насилия. А это направлено против мирного населения. И вот тем нашим слушателям, которые готовы развести руками и сказать: Что же поделаешь, как с бандитами иначе обращаться?, я бы посоветовал простенький мысленный эксперимент. Представьте себе, что это вы в подвале жилого дома и в вас сейчас летит ракета, вы мирный житель. Вы и тогда скажете: Что поделаешь, надо убивать бандитов, жертвы неизбежны? Вот мои товарищи и я это не понаслышке знаем: и как цокает снайперская пуля по проволоке рядом, и как в тебя летит ракета, и как ты приходишь в комнату, где ты вчера ночевал и сегодня хотел бы ночевать, а в ней огромная дыра в одной стене и в другой стене, и мебель выгорела, и слава богу, тебя там не было. Давайте себе представим тех наших Мне стыдно, что наше общество занимает такую теперь позицию по поводу войны в Чечне. Давайте себе представим наших избирателей, наших мирных граждан, которые сидят там, в этих подвалах, которые ждут насилия или в лучшем случае грабежа, на которых летят снаряды и ракеты, и они говорят: Да, это неизбежно. Давайте мы все поляжем - лишь бы бандиты были уничтожены!

С.КОРЗУН: Позиции общества, насколько я понимаю, единой нет. Вы говорите о доминирующей позиции, которую поддерживает и Алексей Митрофанов. Алексей, тогда Вам коротко завершать.

А.МИТРОФАНОВ: Вот как раз таких рассуждений очень хотят руководители так называемой Чеченской республики. Они же фактически рассматривают тех же мирных жителей Грозного как заложников. Тысячи заложников. Некоторых заложников они коммерческих берут, а есть тысячи некоммерческих. И им нужно чтобы вы сейчас пугали тех, кто принимает решения, и всю страну: смотрите, там же наши люди сидят, не надо трогать! Значит, этих мерзавцев от власти оттянуть нельзя. Они не сдают власть, вы прекрасно знаете: они власть не сдают просто так. Если бы с ними можно было договориться. Вот с губернатором Прусаком можно договориться, это все знают. А с ними возможно договариваться?

С.КОВАЛЕВ: С Масхадовым можно договориться. Надо хотеть это сделать. И попытки были. Но почему-то наши влиятельные политики, включая олигархов, вроде Березовского, разговаривали с Басаевым. А кто такой Басаев, знают все. Вот интересно, это случайность в нашей политике или нет?

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, что в Чечне горская демократия: 10-150 вооруженных людей, близких родственников, и там невозможно, там никакой Масхадов не контролирует.

С.КОВАЛЕВ: Уверяю Вас: уж я-то Чечню знаю гораздо лучше, чем Вы.

А.МИТРОФАНОВ: Я бы так не сказал.

С.КОВАЛЕВ: Я просто там просидел целый год.

А.МИТРОФАНОВ: А это ничего не дает. Сталин сидел здесь в укрытии и не ездил никуда. Знал все

С.КОРЗУН: Боюсь, что это предмет для следующего спора. Сегодня, боюсь, что не доспорим, но позиции, я думаю, нашим слушателям ясны.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Сергей Ковалев, депутат Госдумы, правозащитник, и Алексей Митрофанов, депутат Госдумы.