учреждение стипендии им. Галины Старовойтовой, которая будет присуждаться российским ученым и политикам; свобода слова в России и за рубеж - Блэр Рубл - Интервью - 2000-09-20
20 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Блэр Рубл, директор института перспективных исследований им. Кеннана (г. Вашингтон).
Эфир ведет Петр Журавлев.
П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день. Речь пойдет об учреждении вашим институтом стипендии им. Галины Васильевны Старовойтовой, которая, по замыслу, должна присуждаться или вручаться российским ученым и политикам. Но сначала, мистер Рубл, я хотел бы задать Вам вопрос о вашем институте. Что такое перспективные исследования, которыми вы занимаетесь, каков статус вашего института?
Б. РУБЛ - Вообще мы полугосударственный институт. Мы работаем с поддержки и правительства, и частных фондов. Наша задача - объяснить американцам, что происходит в России. Это, конечно, очень сложная задача, потому что иногда нам совсем непонятно, что происходит. У нас такое понятие, что мы помогаем через работы ученых и разных людей, которые работают в нашем институте.
П. ЖУРАВЛЕВ - У вас большой институт?
Б. РУБЛ - Это маленький институт, в смысле, что постоянный состав 9 человек в Вашингтоне, 3 человека в Москве, 2 в Киеве, приезжают каждый год 50-60 ученых. У нас сейчас в России приблизительно 300 ученых, которые работали в нашем институте на протяжении последних 10 лет.
П. ЖУРАВЛЕВ - Вы приглашаете читать какие-то лекции, объяснять?
Б. РУБЛ - Во-первых, они приезжают читать лекции и т.д., а также у нас разные стипендиаты, которых мы выбираем по результатам конкуренции.
П. ЖУРАВЛЕВ - Мистер Рубл, Вы сказали, что ваша задача - объяснить американцам, что происходит в России. А американцам интересно, что происходит в России?
Б. РУБЛ - Интерес сейчас меньше, чем 10 лет назад. Потому что тогда американцы думали, что они понимают, что происходит здесь. Это был распад Советского Союза, это был, конечно, наш конкурент. А сейчас это не так понятно. Непонятно, важно нам это или нет. Именно из-за этого интерес уменьшается. Но наша задача - объяснить, почему Россия для нас - это все-таки важно. И мы организуем разные семинары, публикуем разные книги, чтобы информировать и вообще поддерживать такую идею, что никогда не надо забывать о России.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, наверное, вы работаете с Государственным департаментом тоже?
Б. РУБЛ - С Государственным департаментом и другими.
П. ЖУРАВЛЕВ - Теперь давайте перейдем к основной теме. Это учреждение стипендии им. Галины Старовойтовой, которая должна будет вручаться российским ученым и политикам. Почему избрано это имя?
Б. РУБЛ - Галина Васильевна, конечно, была в Нью-Йорке фигурой. Но для нас самое важное, что она была из самых первых ученых Советского Союза, которая работала в нашем институте. Она работала в нашем институте в 1989 году над темой "Этнические группы в советских городах". Во-первых, мы считаем, что она была наша. Она помогала организовать ассоциации выпускников нашего института в России. Это было в 94 году. И мы очень близко работали с ней. Мы хотели просто сказать, что для нас она всегда была очень особым человеком. А также, конечно, она важная фигура в истории демократизации России, она была важной политической фигурой. Понятно, что у нее были свои взгляды, и многие люди спорили с ней, но именно из-за этого важно. Потому что я думаю, что она была хорошим представителем того факта, что свободная мысль, свободное слово всегда важны.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, кто может стать стипендиатом?
Б. РУБЛ - У нас каждый год одно место. Есть международная конкуренция. Смысл, что те, которые будут получать - это и научные фигуры, и политические. Эмиль Паин работает сейчас в Вашингтоне как Галина Старовойтова. Мы надеемся, что это будет независимо от политических взглядов, и самое важное, что это будут люди, которые работают и в науке, и в практических делах.
П. ЖУРАВЛЕВ - Какого рода научные исследования: физики, химики?
Б. РУБЛ - В основном гуманитарные и общественные науки.
П. ЖУРАВЛЕВ - Кто определяет стипендиата? В институте существует какой-то совет?
Б. РУБЛ - Да, у нас совет экспертов, председатель которого Роб Эллисон, профессор университета штата Вашингтон, но это международный совет. От России участвует историк Московского университета. У нас есть разные члены совета из Украины, Европы, Америки.
П. ЖУРАВЛЕВ - Каковы критерии отбора? Что должен сделать человек, чтобы попасть в зону вашего внимания и получить эту стипендию?
Б. РУБЛ - Во-первых, если есть интерес, можно спросить анкету и послать. Важно, что у них достаточно высококачественные достижения в науке, что они уже публиковали книги, статьи, и участвуют в общественной жизни страны.
-
П. ЖУРАВЛЕВ - Мы говорили о стипендии им. Галины Васильевны Старовойтовой. О каких суммах идет речь?
Б. РУБЛ - 44 тыс. долларов.
П. ЖУРАВЛЕВ - Вам все равно, на что человек потратит эти деньги?
Б. РУБЛ - Да, это для того, чтобы поддерживать работу именно в Вашингтоне. Они будут работать в нашем институте 9 месяцев. Это на проживание. Но для нас это все равно. Если он жив и работает, этого достаточно.
П. ЖУРАВЛЕВ - Откуда эти деньги? Это ваши средства или средства правительства?
Б. РУБЛ - Это от правительства. Стипендия был идеей госсекретаря Олбрайт, потому что она также была Уилсонского центра, и мы находимся в рамках этого центра. Она знала Галину, они обе были людьми, связанными с этим центром, и она решила, что это был бы очень хороший памятник... Она предложила, и это деньги от бюджета Госдепартамента.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, каким способом с вами можно связаться? Ведь Вы сказали о том, что люди могут прислать анкету.
Б. РУБЛ - У нас есть офис, представительство в Москве. Тел. 232-34-96 (97).
П. ЖУРАВЛЕВ - Что человек должен при себе иметь? Он должен принести анкету?
Б. РУБЛ - Да, и потом, я надеюсь, что все будет ясно: какие это материалы и т.д.
П. ЖУРАВЛЕВ - Тем не менее, завершая разговор именно об этой стипендии, все-таки давайте очертим чуть более определенно круг тем. Вы готовы поддерживать любые исследования?
Б. РУБЛ - Нет, это по тематике человеческих прав и конфликтологии. Потому что в этих областях работала Галина.
П. ЖУРАВЛЕВ - Речь идет о научных исследованиях. Вы полагаете, что у нас достаточно людей, которые на научном уровне занимаются конфликтологией? У нас же этому не учат.
Б. РУБЛ - По-моему, достаточное количество работает. По крайней мере, нам нужно только одного человека каждый год. Это мало. Но у меня есть впечатление, что все-таки в этой стране (это большая страна), и особенно в регионах, работают очень много интересных людей, молодых ученых. Мы даже знаем о них лучше, чем москвичи, потому что они немножко ориентируются на Запад. Такие люди есть.
П. ЖУРАВЛЕВ - Речь идет о самоучках, или это историки?
Б. РУБЛ - И историки, и политологи, и социологи, и специалисты по этническим проблемам, по международным отношениям. Но самое важное, что это будет связано или с конфликтологией, или с защитой гражданских прав.
П. ЖУРАВЛЕВ - В самом начале нашего разговора Вы сказали, что ваша задача - информировать американцев о том, что происходит в России. Какова Ваша точка зрения как профессионала, как наблюдателя со стороны, что происходит в России?
Б. РУБЛ - По-моему, это очень важный, ключевой момент. Видно, что происходит противоречие, что есть очень сильный импульс, чтобы поддерживать государство. И те, которые хотят сильное государство, не понимают, что все-таки для этого нужно сильное общество. И уже 15 лет есть такие тенденции, что общество живет и работает без правительства, без государства. Эти тенденции противоречивые, и в этом моменте они спорят друг с другом. Окончательный результат решается, по-моему, не в Кремле, но в каждом учреждении страны.
П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, Вы хотите сказать, что часть населения России не нуждается и хочет смотреть на правительство таким способом?
Б. РУБЛ - У них просто другая жизнь, и государство не так сильно относится к ним. Они работают в частном секторе. Просто государство не помогало в течение последних 10 лет. По-моему, это не плохо, это основа сильного общества. Но если читаешь, что государство всегда будет над обществом, тогда это проблема.
П. ЖУРАВЛЕВ - Чего не должно (или что должно) делать государство? Вы говорите: "не помогало - это хорошо". Оно так и должно не помогать?
Б. РУБЛ - Нет, я думаю, что государство должно защищать права человека, и экономические, и социальные. Государство имеет обязанность защищать общество. Но как это сделать, - это, конечно, очень спорный вопрос. Мне надо заметить, что этот вопрос мы уже не решаем, Европой это не решено. Это понятно. Но самое главное для меня - это то, что государство понимает, что у каждого человека и в обществе есть определенные права: экономические и социальные, и надо их защищать. В российской истории есть такие времена, когда государство относилось к правам не так.
П. ЖУРАВЛЕВ - У нас есть такая поговорка: не мешайте мне, "не учите меня жить, лучше помогите материально".
Б. РУБЛ - И материально, но все-таки нужна какая-то защита гражданских прав. Нужен настоящий судья, нужна юридическая система, которая работает. Недавно у нас была проблема с автомобильными шинами. Государство играло роль защитника водителей машин, которые используют эти шины. Это роль государства. Но это другое, чем когда государство считает, что они все решают. Тогда начинаются проблемы.
П. ЖУРАВЛЕВ - Мистер Рубл, скажите, вызывает ли у Вас и Ваших коллег тревогу то, что происходит в России, или Вы спокойно относитесь к нынешней ситуации? Вы радуетесь? Как оценить Ваш взгляд?
Б. РУБЛ - Это невозможно, потому что очевидно, что последние 10 лет это не получилось, как хотелось бы. По-моему, происходят очень сложные процессы в обществе, в политической жизни. Это представляет нам разные проблемы, как относиться к этому. Я не могу сказать, что мы сделали все правильно в течение последних 10 лет, но все-таки я не думаю, что мы на грани глобальной катастрофы. Нам надо просто поработать, это серьезное дело. И людям в России надо поработать.
П. ЖУРАВЛЕВ - Ваша точка зрения на тот вопрос, который в последнее время в России очень часто и много дискутируется. Это свобода слова. Каковы Ваши впечатления?
Б. РУБЛ - Для меня это коренной вопрос, потому что без свободы слова, без медиа, которые критикуют власти, власти делают колоссальные ошибки. Понятно, что те, кто имеет власть, не хотят слышать критики, но им надо, без этого... Мы уже видели, что происходило в Советском Союзе. Власти отступают от общества, это естественный процесс. И нужна свобода слова, чтобы они понимали, что все у них хорошо. Я боюсь, что сейчас власти мало понимают в этой стране. Я надеюсь, что я просто не прав. Но я боюсь, что это так.
П. ЖУРАВЛЕВ - Вы хотите сказать, что, по-вашему, существует некая угроза?
Б. РУБЛ - По-моему, она есть.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, весь тот круг проблем, о котором мы сейчас говорили, насколько Вы считаете, что это может каким-то образом повлиять на США, на вас? Насколько эти проблемы вам близки, зачем вам это? Ну, далекая большая страна, пусть там живет себе
Б. РУБЛ - Я всегда советую: не забывай о России. Россия имеет возможности нам помогать, а также имеет возможности сделать колоссальную проблему для нас. И нам надо понимать, что происходит, и искать какое-то отношение, более или менее доброжелательное. А также для меня важно, что русская культура уже много дала миру. И мы понимаем, мы думаем о мире иначе, чем мы подумали бы без России. И это большой подарок в человеческом и культурном смысле. Это, может быть, даже важнее, чем политические проблемы. Потому что нам нужна Россия со здоровой культурой. Весь мир понимает, что это такое - жизнь на этой планете.
П. ЖУРАВЛЕВ - Есть такая точка зрения, что когда весь мир был разделен пополам, когда был железный занавес, все было гораздо лучше, было меньше проблем. Вернее, они были ясные.
Б. РУБЛ - Ясные, но, по-моему, не лучше. Потому что мир всегда сложен, и такие простые ветви имеют проблемы. Нет, этот мир, безусловно, сложнее, но в этом, я думаю, есть надежда, что будет немножко лучше.
П. ЖУРАВЛЕВ - Существует точка зрения, что некое противостояние рождает конкуренцию, и таким образом, все экономические и политические процессы в государстве активизируются. Вы не согласны с этим?
Б. РУБЛ - Я согласен, но лучше, когда совместно происходят разные конкуренции. И сейчас в этом мире есть разные конкуренции. Для нас это Китай. Он имеет очень большое влияние на нас. Я думаю, что для России, Европы и США еще имеет влияние. Это хорошо. Я не вижу здесь проблемы, но лучше, когда происходят разные конкуренции.
П. ЖУРАВЛЕВ - Вы занимаетесь перспективными исследованиями. Какова перспектива? Вы оптимист?
Б. РУБЛ - Я более или менее оптимист, но я понимаю, что этот оптимизм - это очень русский вариант. Я просто понимаю, что будет много проблем, но надеюсь, что окончательный результат будет хорошим и для России, и для нас.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Блэр Рубл - директор института перспективных исследований им. Кеннана (Вашингтон).