Андрей Архангельский - Интервью - 2000-09-19

19 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Архангельский, обозреватель газеты "Известия".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наша задача - это события последних дней Вашими глазами и устами.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что три события выстраиваются в странную цепочку. Первое - это то, о чем говорят сегодня все и повсеместно - это история с несостоявшейся, во всяком случае пока, продажей акций "Медиа-Моста" за долги "Газпрому". Второй сюжет - это доктрина информационной безопасности Российской Федерации. И третий, трагический сюжет - это завтрашние сороковины со дня гибели лодки "Курск", со дня реальной даты гибели - 12 числа, поскольку, видимо, погибли все именно в этот день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте более подробно и по ранжиру. Вы перечислили эти события в порядке их поступления.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Именно в порядке поступления, а не в порядке значимости, потому что иначе пришлось бы перевернуть эту пирамиду. Сегодня эти документы вывешены в Интернете, можно с ними ознакомиться. Но вчера в газету "Известия" поступили документы, соглашение о переуступке и покупке акций, подписанные с одной стороны руководителем "Газпром-Медиа" Кохом, с другой стороны - Гусинским. Я пока еще не дошел до самого вкусного и интересного, до приложения номер шесть, которое есть к этому документу, а, увидев эти бумаги, остановился буквально на первой формуле: гражданин Российской Федерации Владимир Гусинский, действующий и от себя, и от имени доверивших ему такое право акционеров всего холдинга и других связанных с ним компаний, с одной стороны, а с другой стороны - юридическое лицо "Газпром-Медиа" подписывают соглашение. Уже понятно, что здесь заложена мина, которой любой желающий выйти из игры может воспользоваться. Как такого класса чиновник, как Кох, мог такой документ подписать, я лично не понимаю. Но это уже, в конце концов, проблемы Коха. Но тут есть гораздо более интересный документ - приложение 6, где стороны договариваются, что они действуют ради расширения гарантий конституционных прав граждан. И это означает, что государство, которое непонятно, кто представляет ("Газпром-Медиа" - это все-таки бизнес-структура, хотя и принадлежащая государству), гарантирует гражданину РФ Гусинскому свободу, возможность передвижения как за границу, так и в Россию, в обмен на продажу акций. Я могу как угодно относиться к гражданину Гусинскому и к тому, как он строил все эти годы свой бизнес, в конце концов, его бессмертная душа меня не волнует, он не передо мной будет держать ответ. А вот государство - это мое, я живу в нем, и это уже начинает касаться меня лично, так же, как и любого другого гражданина. Если с гражданином Гусинским можно подписывать такой странный договор, значит Конституция не действует. Следовательно, чтобы права и свободы, обеспеченные мне Конституцией, действовали, я должен заключить с каким-то акционерным обществом договор и еще утвердить этот договор подписью действующего министра.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у Вас не возникает аналогий с криминальными романами последних лет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В той мере, в какой крупный бизнес в России проходил по грани криминальности, несомненно, напоминает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я немножко о другом. Возникает ситуация, когда человека ставят на счетчик. Так?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, хотя, с другой стороны, этот человек мог бы в долги и не влезать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас рассматриваете ситуацию как гражданин, да?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Да, несомненно, государство у наших крупных бизнесменов кое-что решило позаимствовать. Борис Абрамович Березовский (вот другой сюжет, который тоже в последние дни обсуждался) никогда не покупал никакой бизнес, а всегда действовал через приобретенных топ-менеджеров и владел компаниями. Теперь государство делает то же самое. Оно фактически не покупает никакие акции у Березовского, а просто делает через топ-менеджера, то есть, например, через Константина Эрнста, который снимает ненужную передачу. Опять же, я не обсуждаю, хорошо это или плохо, что сняли передачу Доренко. Это в данном случае не так важно. Мы знаем, что такое информационный рэкет, что такое давление на государство с помощью информации, с помощью такой низко крапленой игры. Государство ведет себя точно так же, оно берет крапленые карты и предлагает сдавать. Видимо, в ответ оно должно ожидать, что тоже будут крапленые карты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро Вы в своей собственной речи не исключили, что существует некая тенденция желания государства позаимствовать нечто у своих граждан на самых разнообразных условиях, то давайте попробуем заняться предсказаниями, к чему это приведет и в какие сроки.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не пророк, а угадчик, и слава Богу, потому что в жизни много чего угадать нельзя. Я бы здесь перескочил через тему доктрины информационной безопасности и сразу бы вернулся к проблеме "Курска", к тому, как это освещалось и что из этого проистекает. Собственно, это был первый глобальный личный просчет нашего президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Глобальный информационный просчет - первый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С момента избрания. Потому что все-таки было еще дело Бабицкого.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы сейчас уйдем в сторону. Дело Бабицкого настолько путаное и многосоставное. Кроме того, лично президент к делу Бабицкого вроде бы непричастен. Кроме того, там еще есть проблема самого Бабицкого. Давайте о другом. Такой глобальный личный просчет в том, что он не вернулся в Москву, что он позволил своим присным переврать даты и так далее. Это наводит на две параллели. Первая - это 1983 год, южнокорейский Боинг и Юрий Владимирович Андропов. Второй - это Чернобыль, 1986 год, Михаил Сергеевич Горбачев. Как мы знаем, судьба и того, и другого принципиально противоположна. Для Андропова это был конец, после этого его правление и жизнь пошли на закат. Для Горбачева это было начало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, все-таки стоит отметить, что, независимо от информационного просчета, на тот момент, когда он произошел, фактически получается, что сделать было уже ничего нельзя.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но мы говорим сейчас именно о том, как власть взаимодействует с обществом, а не о том, как она решает конкретную проблему конкретной подлодки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если бы всенародно избранный вышел на лобное место и сказал: "Простите меня, сограждане!", Вам было бы легче?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне было бы не легче, но мне было бы легче, если бы он из этой, с моей точки зрения, очень серьезной ошибки сделал выводы, которые сделал Горбачев в 1986 году для самого себя, о том, что взаимодействовать с обществом необходимо и без этого взаимодействия ничего не получится, все будет техногенно и как угодно обваливаться. Если бы он сделал эти выводы, я бы считал, что, во всяком случае, у него есть шанс стать большим политиком. И, соответственно, у нас есть шанс жить в свободной стране. Если он этих выводов не сделает, все начнет рушиться и технологически, и политически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы продолжила о взаимосвязи между большим политиком и свободной страной.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И правом на свободное слово.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, Вы уточнили. Возвращаюсь к примеру, приведенному Вами, это пример с Горбачевым. Я беседовала с ним после событий с "Курском". Он пытается позиционировать ситуацию так, что именно история с Чернобылем научила его тому, что в стране должна быть гласность.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут должен произойти какой-то слом сознания. Лично я отношусь к Владимиру Владимировичу Путину с достаточно сдержанным уважением и вижу в нем серьезный потенциал, который не раскрыт до сих пор. Он, видимо, очень хороший чиновник, но он пока не политик. Он не понимает, что такое публичные действия, он не понимает, что такое сила и энергия человеческого сознания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли Вам, что наша сегодняшняя страна в некоторой степени устала от политики и политиков? Чиновник, функционер, человек, выполняющий свои обязанности, человек, который не отвлекается на нечто, связанное с его имиджем - так?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На его имидж мне, честно сказать, наплевать. Мне важно, чтобы он пытался апеллировать к человеческому сознанию, а не просто принимать какие-то конкретные решения. В конце концов, наша страна еще не достигла того уровня, когда существует огромное количество институтов, которые функционируют сами по себе, и президент просто, как диспетчер, нажимает разные кнопки, чтобы вовремя включить тот или иной институт. Пока он лидер, он должен быть лидером и сознавать себя таковым. Он себя лидером, во всяком случае до "Курска", не осознавал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в одном из журналов еженедельных исследований опубликовано. Вы упомянули имидж. Большинство американских избирателей воспринимают в первую очередь облик, поэтому между нынешними кандидатами в президенты США ведется так называемая "костюмная война". Не рано ли Вы отбрасываете такое понятие, как имидж?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто думаю, что мы до него еще не дошли. Когда у нас будет лет 100-150 история президентской республики, посмотрим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем звонки в прямой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы, конечно, живем в замечательно свободном государстве, где медиа-император пытается "кинуть" государство в лице "Газпрома", а государство в ответ занимается рэкетом. Соответственно, Александру Архангельскому большое спасибо за первую полосу сегодняшних "Известий". Не знаете ли Вы, когда был дан этот пресловутый газпромовский кредит "Медиа-Мосту"? Не в 1998 ли году, скажем, в конце весны или в начале лета?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, "Газпром" вообще не давал кредита, а выступил поручителем некоего кредита, который, если я не ошибаюсь, брал холдинг "Мост-Медиа" в долг. Как поручитель, "Газпром" погасил долги холдинга. Я ничего не перевираю?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Более-менее. Следующий вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас все говорят о гласности, о честности и так далее. Как же так могло произойти, когда Ельцин весь свой второй срок был болен, лежал в больнице под капельницей, все кругом врали, что он контролирует ситуацию, в том числе и "Известия", все время вводили общество в заблуждение, что он руководит государством. А он не руководил!

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще политик может быть и больным политиком. Как известно, Франсуа Миттеран в последние годы своей жизни (а это были самые удачные для экономического роста Франции годы) редко вставал с постели, потому что он был болен раком, и довольно тяжело. Как мы помним, американский президент во время войны вообще передвигался в инвалидной коляске. Вопрос в том, достаточно ли политической воли и сил, чтобы сказать одно слово в день и чтобы это слово приводило в движение некий политический механизм. С моей точки зрения, Ельцин, несмотря на тяжелейшие болезни, в которых он находился, до последнего что мог, то и делал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Не считаете ли Вы справедливой фразу, которую я недавно вычитал в каком-то СМИ, что Ельцин делал вид, что в России нет президента, а Путин делает вид, что в России президент есть?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Интересно. Как всякий афоризм, он самоценен, поэтому я не знаю, насколько это имеет отношение к реальности. Ельцин, действительно, мог делать какой угодно вид, но он был хозяином страны, и самосознание у него было вполне монархическое, царское. Какое самосознание у Владимира Владимировича Путина, я думаю, мы увидим в ближайшие месяцы. Его прошлый опыт отчасти тянет его назад. Это видно по той же доктрине информационной безопасности, о которой мы говорим. Это доктрина, позволяющая спецслужбам вторгаться в важные сферы человеческой деятельности. Какими бы благородными помыслами это ни оправдывалось, на самом деле это все равно приведет к печальным последствиям.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, а Вам не кажется, что человек, пришедший из спецслужб, будет постоянно связан с ними? Один из генсеков уже показал это.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не адвокат Владимира Владимировича Путина, но и не судья. Я наблюдатель. По-моему, есть разница между человеком, работавшим в разведке (как ни относись к советской разведке), и людьми, работавшими в системах политического сыска внутри страны, как, например, господин Бобков. Но опыт спецслужб, конечно, отчасти тянет Путина назад. До конца от этого опыта он освободиться не может. Но преобразовать отчасти может, я верю в это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует же такая теория, что немного тоталитаризма для выхода страны из кризиса - это горькое, но лекарство.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это теория. Все ссылаются на Пиночета и забывают, что реформы Пиночета начались не сразу после взятия власти, а спустя два или три года, и начались они одновременно с ослаблением политического режима. А между тоталитаризмом и умеренным авторитаризмом есть некая разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Свобода слова никогда не может быть полной. Что для Вас лично является той границей, за которой свобода слова превращается в цензуру?".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Свобода слова - это не свобода врать о других, это не есть мое право запрещать кому бы то ни было высказывать другое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали, что президент не имеет отношения к Бабицкому. А Вам не кажется, что это именно президент, потому что Бабицкий был против власти?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я должен ясно сформулировать свою позицию. С моей точки зрения, спецслужбы повели себя абсолютно безобразно и до сих пор не ответили за то, что сделали. Но Андрей Бабицкий - это не жертва власти, а и политический игрок, который заигрался. Вот такая у меня позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли Вам некорректным сравнение Путина и Андропова? Андропов руководил КГБ, будучи руководителем верхнего эшелона. Путин же - это оперативный работник

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы не сравнивали Путина с Андроповым. Мы говорили о параллелях между руководителями страны в 1983, 1986 и 2000 годах. А то, что Андропов был руководителем КГБ, в данном случае, чистая случайность.

СЛУШАТЕЛЬ: Предыдущие товарищи говорили о том, что Путин - выходец из спецслужб, и все этого боятся. А как же Ельцин? Он выходец из компартии. Или Гайдар - он лаборант. Что же, лаборант и бывший партиец могут управлять государством, а человек, проработавший в органах, нет? Как-то странно получается.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы очень хотел, чтобы нашей страной руководили люди, никогда не состоявшие в старой коммунистической партии и никогда не работавшие в спецслужбах. Но других политиков у меня для вас нет. Надо исходить из той реальности, в которой мы находимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завтра сороковины "Курска". Учитывая тот факт, что был серьезный информационный просчет власти, каковы сейчас должны быть действия, чтобы хоть как-то отреагировать на этот просчет?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, что тут власть должна просто спокойно информировать о том, что происходит здесь и сейчас, спокойно объяснять, почему имеет смысл поднимать лодку, а почему нет. Они не должны обещать невыполнимое. Скорее всего, лодку нельзя поднимать. Власть хочет пообещать то, чего сделать нельзя, и тем самым закрыть какую-то эмоциональную вину. Мне кажется, просто нужно себя вести спокойно и достойно. Другого от власти никто не ждет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, надежда на спокойное и достойное поведение есть?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надежда есть всегда. Если не надеяться, то нужно либо бросаться в бой, либо выходить из игры. Ни того, ни другого делать не хочется.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Архангельский, обозреватель газеты "Известия".