Предложение фракции СПС о внесении изменений в законодательство по ограничению действующего депутатского иммунитета - Виктор Похмелкин - Интервью - 2000-09-19
19 сентября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Похмелкин, депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции СПС, член думского комитета по законодательству.
Эфир ведет Александр Плющев.
А.ПЛЮЩЕВ: Все автолюбители точно знают Виктора Похмелкина как одного из инициаторов принятия в новом виде Административного кодекса, где говорится, в том числе, и о правах автовладельцев. Но сегодня речь пойдет о другом. Речь пойдет о предложении фракции СПС о внесении изменений в законодательство по ограничению действующего депутатского иммунитета, то есть об отмене депутатской неприкосновенности. Надеюсь, что Виктор Похмелкин пояснит, в чем суть предложения фракции СПС.
В.ПОХМЕЛКИН: Сегодня действует статья 98 Конституции Российской Федерации, которая закрепляет депутатскую неприкосновенность. В частности, к элементам этой неприкосновенности относится недопустимость без согласия соответствующей палаты ареста, задержания (кроме отдельных случаев, когда депутат застигнут на месте преступления), обыска и досмотра. Это те элементы, которые предусматривает Конституция. Государственная Дума первого и особенно второго созывов, когда она принимала закон о статусе депутатов, пошла значительно дальше и предусмотрела расширенный вариант депутатской неприкосновенности. Сегодня согласно этому закону действует порядок: если возникает необходимость привлечь депутата к уголовной ответственности, то есть предъявить ему обвинение, предать его суду, рассмотреть дело в суде, на все это нужно получить согласие - для депутата Госдумы, соответственно, Думы, для члена Совета Федерации - верхней палаты российского парламента. Вот и получается, что для нормального движения уголовного дела нужно политическое волеизъявление Федерального собрания. Жизнь и практика показывают, что такого рода неприкосновенность, с одной стороны, служит лакомым куском для представителей криминала, чтобы рваться в Госдуму, в Совет Федерации, тем более что сейчас туда можно будет попадать, не занимая должности губернатора или главы законодательного органа, а во-вторых, когда обращаются за согласием в Думу или Совет Федерации, сразу же вопрос неизбежно политизируется. Депутат думает: а как это с политической точки зрения, нет ли здесь политической подоплеки, а что будет с нами, если, не дай бог, к нам обратятся. Я депутат всех трех Дум, и Генеральная прокуратура неоднократно обращалась за такой санкцией. Могу сказать, что было только два случая, когда Дума давала согласие на привлечение к ответственности: в отношении пресловутого господина Мавроди и в отношении Хачилаева в прошлом созыве. Но дело даже не в этом. Дело в том, что это неизбежная политизация проблемы, с одной стороны. И есть еще один важный аргумент: по всем остальным гражданам ведь такой процедуры нет.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть Вы хотите избежать такой ситуации, когда Госдума прикрывает от органов правосудия по политическим соображениям одного из депутатов?
В.ПОХМЕЛКИН: Совершенно верно. В нашем проекте предусмотрено, что, если возбуждается дело по фактам, где задействован депутат в качестве подозреваемого и потом обвиняемого, то согласия на его привлечение к уголовной ответственности не нужно. Мы не можем отменить Конституцию, поэтому, чтобы депутата арестовать или обыскать, сохраняется неприкосновенность, то есть нужно будет получать согласие палаты. Но во всем остальном движение уголовного или административного дела там, где налагается взыскание в судебном порядке, пойдет без вмешательства в это дело парламента, что, на мой взгляд, будет способствовать нормальному отправлению правосудия, не будет служить прикрытием для депутата и, вместе с тем, обеспечит определенную защищенность его от произвола со стороны исполнительной власти, правоохранительных органов, чего очень боятся противники этого проекта.
А.ПЛЮЩЕВ: В чем пропадет привлекательность для криминала после принятия поправок в этой закон? Ведь арестовать, обыскать, досмотреть все равно не могут. Без этого невозможно проводить следственные действия, насколько я понимаю.
В.ПОХМЕЛКИН: Не так. Можно проводить следственные действия и доказывать вину лица и без этих процессуальных действий, хотя, конечно, это сложнее. Главное в другом. Сейчас, допустим, я депутат Госдумы. Представьте, что прокуратура считает, что меня надо привлечь к уголовной ответственности. Она просто не обращается в Думу. Когда была история по реформированию Совета Федерации и говорили о том, что губернаторы потеряют неприкосновенность
А.ПЛЮЩЕВ: 16 сядут сразу.
В.ПОХМЕЛКИН: Да, были небезызвестные слова представителя президента в Думе. Из его слов явствовало, что у прокуратуры есть материал, но она сегодня не обращается, потому что это бесполезно: все равно Совет Федерации не проголосует. Кстати, были уже ситуации. Помните, по Наздратенко обращались только за административным взысканием, которое могло повлечь его снятие с должности, и Совет Федерации встал на смерть, не дал санкции на эту меру. Вот о чем еще идет речь. Здесь же все движение уголовного дела: возбуждение дела, предъявление обвинения, составление обвинительного заключения, рассмотрение дела в суде - будет идти безотносительно Думы и Совета Федерации, так же, как применительно ко всем остальным гражданам. Даже допросить депутата можно будет без его согласия. Сегодня, по действующему законодательству, чтобы допросить депутата в качестве свидетеля, нужно согласие Госдумы. Представляете? Депутат стал свидетелем, скажем, дорожно-транспортного происшествия, видел номера машины и по каким-то причинам не хочет давать показания. Любой другой гражданин будет нести уголовную ответственность за отказ от дачи показаний. А депутат - нет, потому что на него распространяется и в этой части депутатская неприкосновенность. Мне представляется, что это чрезмерно расширительное толкование, и мы должны сузить, и депутат в этом отношении должен точно так же, как любой другой гражданин, представать перед законом и давать показания.
А.ПЛЮЩЕВ: По-моему, ограничение действующего депутатского иммунитета - это одно из предвыборных обещаний СПС.
В.ПОХМЕЛКИН: Более того, мы собрали более 4 миллионов подписей (люди очень охотно подписывались) за референдум по отмене депутатской неприкосновенности. Тогда мы могли и поправку в Конституцию внести. К сожалению, Центральная избирательная комиссия не утвердила результаты нашей деятельности. Мне кажется, это была большая ошибка Центризбиркома, там были формальные придирки. Тем не менее, у нас остается шанс парламентским путем эту проблему решить. Это действительно наше предвыборное обещание, и мы честно его выполняем.
А.ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что эти поправки будут обсуждаться завтра, Совет Думы поставил их в повестку дня. Вероятно, это уже будет поставлено на голосование. Каковы перспективы принять?
В.ПОХМЕЛКИН: Если судить по заявлениям, которые делали представители депутатских объединений и их лидеры - и в ходе избирательной кампании, и сейчас, - то должно конституционное большинство сложиться в поддержку этого законопроекта. За ограничение депутатской неприкосновенности выступали представители и "Единства", и КПРФ, и депутатских групп. Единственный, кто был всегда категорически против, - это Жириновский и его фракция. Но это слова, а дела будут завтра. Завтра своеобразный момент истины, по которому можно будет судить не только о заявлениях, но и о реальных действиях отдельных депутатов. Речь-то ведь идет о себе, любимых. Я по опыту знаю, что голосовать очень тяжело. Можно найти десять причин: не пришел, забыл передать карточку - и в итоге не хватило 10-15 голосов, нужных для принятия закона. Тем не менее, я надеюсь, что гражданской мудрости, зрелости, ответственности перед избирателями у депутатов хватит для того, чтобы поддержать этот законопроект. Повторяю, речь здесь идет об очень принципиальных вещах, о том, что власть должна жить одной жизнью с народом, разделять трудности, проблемы. А ведь у них, действительно, серьезные вопросы к органам правопорядка, которые зачастую необоснованно привлекают людей к ответственности. Есть проблемы с незаконными арестами, задержаниями и так далее. Хотелось бы, чтобы депутаты были в одной шкуре со своими избирателями. Тогда, может быть, они будут более бережно относиться к процессуальным гарантиям прав подозреваемых, всех людей, которые попадают в орбиту уголовного судопроизводства. Если же этого не будет сделано, тогда в очередной раз власть покажет обществу, что между ней и народом пропасть и что через эту пропасть власть прыгать не хочет или, по крайней мере, пытается это сделать в два прыжка.
А.ПЛЮЩЕВ: Действительно, депутаты находятся в некотором двойственном положении. Вроде бы и отдавать не хочется. С другой стороны, не хочется плохо выглядеть в глазах других. В этом плане всегда помогают формальные придирки и закавыки. Готов ли с формальной точки зрения проект? Он причесан так, чтобы уже никто не придрался?
В.ПОХМЕЛКИН: Да, профильный комитет по государственному строительству подробнейшим образом рассматривал этот законопроект. Там много недоброжелателей его, авторов еще этой редакции закона. Они несут ответственность за то, что написали. Тем не менее, на заседании комитета было принято решение рекомендовать к рассмотрению. Было подчеркнуто, что проект соответствует Конституции, что там нет принципиальных юридических изъянов, а те нюансы, которые остаются, вполне устранимы ко второму чтению, не влияют на сам подход, который мы предложили. Конечно, попытки найти именно юридические крючки будут, но мне кажется, что они несостоятельны на первом чтении, где обсуждается не конкретная юридическая сторона проблемы, а именно концепция, подход. Здесь голосование будет: вы за ограничение депутатской неприкосновенности или против? Вот как будет завтра поставлена проблема. Отсюда и голосование, которое во многом будет носить не юридический, а именно политический характер.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос на пейджер, который касается не этого закона, но тоже одного из предвыборных обещаний СПС: "Почему вы так же активно не продвигаете другое ваше предвыборное обещание - закон о профессиональной армии? Роман".
В.ПОХМЕЛКИН: У нас уже подготовлен пакет законопроектов на эту тему. Некоторые из них даже рассматривались Думой и уже были отклонены. Другие сейчас находятся в стадии рассмотрения. К сожалению, именно по этому вопросу из всех наших предвыборных идей эта оказалась наиболее трудно проходимой через Госдуму. Здесь сложилось устойчивое милитаристское большинство, которое игнорирует то, что нам не по карману содержать ту армию, которая есть сегодня. Это такой имперский раж, если хотите. Здесь в экстазе сливаются голоса коммунистов и "Единства", и они пока не дают нам возможности эти законы провести. Но мы будем последовательно добиваться их принятия, апеллировать к общественному мнению. Другого орудия у нас нет, поскольку мы в меньшинстве в Госдуме. Уже на этой осенней сессии два законопроекта из этой обоймы наших инициатив, направленных на продвижение военной реформы, включая закон об альтернативной гражданской службе, что тоже очень важно для наших молодых людей, прежде всего, должны быть рассмотрены на этой сессии Госдумы.
А.ПЛЮЩЕВ: Не может ли предлагаемая вами мера (об ограничении депутатской неприкосновенности) иметь другой аспект - то, что прокуратура, которую могут использовать как инструмент политического давления, будет оказывать политическое давление на неугодных депутатов?
В.ПОХМЕЛКИН: Это, пожалуй, самый серьезный контраргумент против нашего проекта. Во-первых, сохраняются определенные дополнительные гарантии для депутатов: невозможность без согласия Думы применения наиболее суровых мер процессуального принуждения: ареста, обыска, досмотра и так далее. Это первое. Второе: у депутата все равно несравненно больше возможностей для своей защиты, чем у любого иного гражданина. Это и трибуна Госдумы, и институт парламентского депутатского запроса, возможность публично апеллировать к средствам массовой информации. Этого нет ни у одного другого российского гражданина, надо прямо признать. Третье: в таком же или близком к депутатскому положению, когда по роду своей деятельности надо будет говорить правду или вступать в конфликт с исполнительной властью, находятся не только парламентарии. Скажем, средства массовой информации, адвокаты, правозащитники и еще большая категория людей. Они ведь ничем не защищены, хотя, может быть, не меньше, а подчас и больше депутатов нуждаются в такой защите. Раз мы не распространяем на них неприкосновенность, мне кажется, что депутаты должны разделить с ними то положение, в котором они находятся. В этом случае мы, обладая законодательной властью и находясь в одном ряду со всеми остальными гражданами Российской Федерации, должны будем позаботиться о том, чтобы у каждого гражданина, не только у избранных, были гарантии от необоснованного, незаконного уголовного преследования. Только отказ от собственного иммунитета дает стимул для такого рода деятельности. Если депутаты будут находиться за стеной этой неприкосновенности, я думаю, они нескоро вспомнят о том, что сотни и тысячи их избирателей сегодня так же необоснованно страдают от произвола со стороны правоохранительных органов.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть это некоторый стимул для депутатов, чтобы они позаботились о народе, почувствовав все его тяготы и лишения.
В.ПОХМЕЛКИН: Совершенно верно. И это тоже очень важный мотив, которым мы руководствуемся, продвигая данный законопроект. В свое время еще в первой Госдуме мы рассматривали проект закона об организованной преступности. Проект крайне реакционный, по существу он был направлен не против организованной преступности, а против рядовых граждан и открывал дорогу для репрессий. Среди голосовавших за был один мой земляк, уралец, директор крупного предприятия. Я его спросил: "Зачем ты голосуешь? С тобой первым расправятся из-за этого закона". Он мне привел два аргумента: "Во-первых, я не профессиональный юрист, я не смогу своим избирателям объяснить, почему я голосовал против закона о борьбе с организованной преступностью". А второй аргумент: "А я ведь пока депутат, и меня это не коснется". Не вникают люди, голосуют за одни названия. А под названием очень часто, как вы знаете, может скрываться совершенно противоположный смысл.
А.ПЛЮЩЕВ: Если вы примете эти поправки, то их еще должен утвердить Совет Федерации и подписать президент. Там Вы видите какие-то трудности?
В.ПОХМЕЛКИН: Да, конечно. Но я вот на что надеюсь. Совет Федерации сейчас уходящий у нас, и если мы примем этот закон до того, как будет сформирован новый Совет Федерации, действующие губернаторы с радостью и охотой проголосуют не то что за ограничение, а за отмену депутатской неприкосновенности: на них-то она уже распространяться не будет, они-то уже ее лишены по новому закону о порядке формирования Совета Федерации. На это мой простой конъюнктурный расчет. А также на то, что все-таки хватит политической мудрости и гражданского понимания того, что это нужно. Что касается президента, то дважды Владимир Владимирович Путин публично поддерживал эту инициативу "Союза правых сил", говоря о том, что надо ограничивать депутатскую неприкосновенность. Я надеюсь, что слова у президента с делами не разойдутся и, во-первых, он этот закон подпишет, коль скоро он до него дойдет, а во-вторых, его мнение скажется и на позиции пропрезидентских депутатских объединений.
А.ПЛЮЩЕВ: Наталья Алексеевна спрашивает: "Не кажется ли Вам, что у тех, кто больше имеет, должно быть больше ответственности? Граждане не защищены, а защита у тех, кто имеет все возможности".
В.ПОХМЕЛКИН: Совершенно согласен. Как раз на приведение в соответствие с тем, о чем наша радиослушательница говорит, и направлен наш законопроект. Более того, депутат Госдумы - это сегодня должностное лицо категории А: лицо, занимающее государственную должность. По нашему уголовному законодательству совершение должностного преступления депутатом является отягчающим обстоятельством. И это правильно. Действительно, представитель власти должен и отвечать более строго за то, что он использует эту власть. Но беда в том, что нет механизма привлечения депутата к ответственности, потому что он блокируется согласием палаты. Представьте себе, что вдруг завтра прокуратура обратится за санкцией даже на привлечение к административной ответственности кого-нибудь из лидеров политической партии. Такое было в 1995 году, когда в отношении фракции "Выбор России", в состав которой я входил, и ее лидера Егора Гайдара было обращение Генеральной прокуратуры за несанкционированный митинг на Пушкинской площади против войны в Чечне. Привлечение к административной ответственности. Кстати, наша фракция "за" проголосовала. Мы считали, что наш руководитель должен публично в суде доказать свою невиновность. Коммунисты, наши оппоненты, не стали голосовать. Просто они опасались прецедента как такового даже в этой ситуации, потому что проблема неизбежно политизировалась. Этого не нужно. Когда речь идет о конкретном правонарушении, парламент не должен вмешиваться в такого рода процедуры. Это дело правоохранительных органов и суда.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы начинаем программу "Рикошет". Вопрос такой: стоит ли совсем отменить депутатскую неприкосновенность? Если вы считаете, что стоит, звоните 995-81-21, если нет, то звоните 995-81-22. Виктор Похмелкин будет комментировать ваши ответы, которые прозвучат в прямом эфире. Итак, первый звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что нужно обязательно, чтобы не было депутатской неприкосновенности.
А.ПЛЮЩЕВ: Вас не устраивает тот вариант, о котором сейчас рассказывал Виктор Похмелкин?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вообще противник любой неприкосновенности.
В.ПОХМЕЛКИН: Я эту позицию разделяю. Я хотел бы только напомнить, что мы не можем, к сожалению, отменить сейчас депутатскую неприкосновенность полностью, не внеся поправки в Конституцию. Это следующий этап. Задача же этого этапа - ее ограничение. Поэтому мы сейчас движемся в том русле, о котором говорил наш слушатель.
А.ПЛЮЩЕВ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что категорически необходимо отменить. Все мы люди, все мы человеки. Правильно человек сказал, что ответственность депутата повышается, потому что он выбранный и должен отвечать за свои поступки в 10 раз больше, чем тот человек, который просто проходит по улице.
А.ПЛЮЩЕВ: Но мы говорили как раз и о том, что полная отмена неприкосновенности может стать поводом для политического давления. Виктор, что Вы думаете по этому поводу?
В.ПОХМЕЛКИН: Я думаю, что наш радиослушатель прав. Действительно, политическое давление может быть, но депутат или кандидат в депутаты, когда он баллотируется в Госдуму, должен понимать, что всегда есть политический риск, что если он хочет честно выполнять свои обязанности, то он волей-неволей будет вступать в конфликты с исполнительной властью. Он защищен тем, что за него проголосовали избиратели, что он имеет публичную возможность защищать их интересы, но у него нет и не может быть привилегий прятаться фактически за спины своих избирателей, которых можно без всякого согласия какой бы то ни было палаты привлекать к уголовной ответственности, тогда как депутат от этого защищен. Я полагаю, что даже те два звонка, которые прозвучали, очень типичны. Это та реакция людей, с которой мы постоянно сталкиваемся.
А.ПЛЮЩЕВ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: А меня такой вопрос волнует: почему этот вопрос решают сами депутаты, так же, как о своей зарплате? Это вопрос, который должен решаться каким-то другим образом.
А.ПЛЮЩЕВ: Например, на референдуме.
В.ПОХМЕЛКИН: Мы и предлагали как раз решить вопрос на референдуме. К сожалению, Центризбирком нас не поддержал. А сегодня действует закон о статусе депутата, где как раз и предусмотрена эта неприкосновенность. Чтобы этот закон изменить, нужно принять другой закон. А закон принимает Государственная Дума, то есть депутаты. Получается замкнутый круг. Я согласен, конечно, не дело, когда депутаты принимают законы о себе, любимых. Но другого органа, увы, нет, только сам народ на референдуме. Поэтому поскольку референдум нам провести не дали, то ничего другого не остается, кроме как поставить вопрос ребром в Государственной Думе.
А.ПЛЮЩЕВ: А Вы дальше будете стремиться изменить Конституцию, чтобы совсем убрать неприкосновенность?
В.ПОХМЕЛКИН: Да. Конечно, это только первый этап. Моя точка зрения, что на нем останавливаться ни в коем случае нельзя. Мы посмотрим, этот опрос достаточно репрезентативен. Но даже те данные, которыми мы располагаем, говорят о том, что люди не приемлют никаких привилегий власть имущих, кроме одной: больше ответственности, поскольку у нас больше полномочий для решения тех или иных проблем. А коль скоро это так, я полагаю, что мы должны пройти этот путь до конца и если не через Государственную Думу провести этот закон, то, по крайней мере, все же добиться проведения референдума, не в этом году, так в следующем.
А.ПЛЮЩЕВ: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не совсем согласен, что депутатскую неприкосновенность нужно отменять целиком и полностью. Если ее полностью отменить, то у наших властей появляется вариант давления на депутатов и избранных лиц. Все последние примеры, с Гусинским и другие, наталкивают на эту мысль. Поэтому отменить нужно только за тяжкие преступления, а все остальное оставить.
В.ПОХМЕЛКИН: Как раз этот пример очень характерный: ведь Гусинский не был депутатом, и его-то привлекали к ответственности как раз без всякого иммунитета. И еще десятки и сотни тысяч людей, на них никакой иммунитет не распространяется. Мне кажется, у нас будут гораздо более совершенные процессуальные законы, если депутаты будут разделять ту же участь, что и остальные наши граждане. А что касается давления, то и наличие неприкосновенности ведь от давления не спасает. Есть масса других способов давления на депутатов и без уголовной ответственности. Это вопрос гражданского мужества, совести, парламентского профессионализма, и никакой иммунитет не добавит этой совести и не защитит ни от чего. Так что не могу согласиться с этой точкой зрения. Хотя опасения мне вполне понятны. Еще один пример. У нас долгое время не было неприкосновенности у депутатов местных законодательных собраний и органов местного самоуправления, в регионах. Только недавно это законом введено. Мы, кстати, предлагаем точно так же для них ограничить неприкосновенность нашим законопроектом. Жизнь показала, что ничего, никого из них специально не посадили, жили нормально без всякого иммунитета, выполняли свои обязанности. Полагаю, что и отмена ее в отношении депутатов федерального уровня тоже не приведет ни к каким катастрофическим последствиям для интересов избирателя.
А.ПЛЮЩЕВ: Итак, результаты электронного голосования. Всего поступило 1803 звонка. 93% - неслыханный случай! - выступают за окончательную отмену депутатской неприкосновенности. 7% говорят, что ее отменять не стоит. 7% - это депутаты?
В.ПОХМЕЛКИН: Хотелось бы думать, что нет. Большое спасибо радиослушателям "Эхо Москвы" за поддержку нашего подхода. Мне остается только пожелать Госдуме прислушаться к гласу народа, который сегодня в очередной раз был выражен здесь. Точно такие же результаты, плюс-минус 5%, мы получаем при всех остальных опросах, которые проводим. Здесь очень важно, чтобы Дума была вместе с народом, с общественным мнением и соответствующим образом завтра проголосовала. Так что спасибо, завтра, выступая с трибуны Госдумы, передам мнение слушателей "Эха Москвы" своим коллегам депутатам.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виктор Похмелкин, депутат ГД РФ, заместитель руководителя фракции СПС, член думского комитета по законодательству.