Решение правительства Великобритании о начале клонирования человека; использование клонированного эмбриона человека для донорских орга - Найджел Пул - Интервью - 2000-09-18
18 сентября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Найджел Пул, профессор, эксперт по вопросам риска, неопределенности и этики научных исследований в области генной инженерии и биотехнологии.
Эфир ведут Александр Плющев, Марина Аствацатурян.
А.ПЛЮЩЕВ: Речь сейчас пойдет о таких вещах, как трансгенные растения. Известна проблема появления этих растений и страха, связанного с употреблением их в пищу, прежде всего. Я кратко поясню, что это такое. Это когда одним растениям с помощью специальной технологии пересаживаются гены других растений или даже животных, с помощью чего они приобретают новые полезные качества.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Животных или бактерий. И они приобретают, например, способность противостоять неблагоприятным факторам типа колорадского жука или получают дополнительные возможности для синтезирования витаминов.
А.ПЛЮЩЕВ: С другой стороны, многие опасаются их негативного воздействия на здоровье человека.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Маленькая ремарка. По всему миру сейчас Британский совет проводит электронную конференцию, участники которой приглашены высказать свое мнение. Это и журналисты, и ученые, и те, кто принимает решение. Все сейчас, с 15 сентября до 30 октября, обмениваются мнениями, что они думают по поводу новых работ в области биотехнологий и как оценивать риски, самое главное.
А.ПЛЮЩЕВ: Зачем нужны вообще трансгенные растения? Это чисто научный интерес или действительно у человечества сейчас есть в них острая необходимость?
Н.ПУЛ: Прежде всего, спасибо за приглашение. Очень интересно быть в Москве. Теперь все-таки о биотехнологии в сельском хозяйстве. Совершенно неправильно думать, что это чисто научный интерес. У нас есть проблемы в сельском хозяйстве. Нам надо кормить население. А в прошлом году население нашей планеты достигло 6 миллиардов. В ближайшие 50 лет оно достигнет 10 миллионов, а сами понимаете, что земельная площадь не увеличивается. Это означает, что фермеры должны производить больше продовольствия, и при этом продовольствия хорошего качества. На самом деле, это вызов, который стоял перед земледельцами с того самого времени, как много тысяч лет назад появилось земледелие. Все время они старались выводить такие растения, которые давали большие результаты, или такие, которые могли противостоять различным болезням и вредителям. В прежние времена уже производилось скрещивание растений. Таким образом, когда брали 50% генов от мужского растения, а другие 50% - от женского растения, в результате это уже было соединение ген. Но теперь в ближайшие 12 лет мы хотим постараться изолировать те подвиды, которые нам необходимы. Биотехнология позволяет нам это сделать. Например, позволяет взять конкретный ген, тот ген, который определяет сопротивляемость вредителям, скажем, сопротивляемость тому жуку, который вредит картофелю, и переместить этот ген в новый сорт картофеля. Естественно, прежде чем это широко употреблять, надо убедиться, что это безопасно. Кроме того, надо, чтобы люди были готовы спокойно это есть. Вот почему Британский совет и организовал эту программу: потому что сейчас в центре дискуссии оказалась роль ученого в обществе как таковая.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Тема круглого стола - "Наука в демократическом обществе". Господин Найджел Пул разработал и осуществил стратегию успешного внедрения на рынок первых генетически модифицированных натуральных продуктов.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть первые трансгенные продукты придумал наш гость.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Да, это был революционный шаг. В Великобритании огромные площади засеяны трансгенными продуктами. Тем не менее, именно в Великобритании происходят акции, которые вызывают возмущение не только научного сообщества, но и полиции. В прошлом году несколько полей было разрушено какими-то людьми, даже судебные разбирательства шли. Есть ученый, он приобрел широкую известность, славу Герострата, Арпад Пустай. Он работал одно время в том же университете, почетным профессором которого является наш гость. Арпад Пустай выступил по британскому телевидению с сенсационным заявлением о том, что крысы, которые ели трансгенную картошку, все умерли из-за чрезвычайного ослабления иммунной системы. Это было журналистским хитом прошлого сезона, когда все обсуждали именно в контексте опасности трансгенных растений. Тем не менее, люди пытаются налаживать диалог с обществом. Как все эти негативные, на взгляд ученых, факты мешают или, наоборот, они благоприятствуют тому, что идет налаживание диалога с обществом? Как меняется отношение общества в результате вашей деятельности?
Н.ПУЛ: Вопрос не очень простой. В последние годы мы очень многому научились в области общения ученого и общества. Я должен сказать, что да, в Британии общество весьма демократично, и одновременно это общество, которое довольно хорошо информировано о том, что происходит в научной сфере. Поэтому чем больше мы узнаем, тем больше они нам задают вопросов. Все, что происходило в последние два-три года, я воспринимаю как своеобразную попытку пересмотреть то, как мы общаемся, как налаживается наша коммуникация с обществом. У нас у всех есть ответственность. Будучи учеными, мы, безусловно, ответственны перед обществом в том плане, что мы должны давать ему информацию. Ответственность правительства в том, чтобы обеспечить открытость всего того, что происходит. Ответственность же средств массовой информации в том, чтобы понять всю сложность того, что происходит в научных сферах. Те факты, которые только что были процитированы, как раз и свидетельствуют о сложности всего этого процесса. Действительно, был интересный опыт с кормлением крыс картошкой. Прежде чем эти результаты были хорошо изучены всей общественностью, общественность получила информацию в препарированном виде от СМИ. Поэтому когда я слышал выступление этого исследователя по телевизору, впечатление от этого выступления было ровно такое, что генетически измененные продукты убили подопытных крыс. Хотя, на самом деле, вовсе не в этом заключался опыт. Те материалы, которые он использовал, не предназначались для продажи потребителю. Они, напротив, содержали в себе химические вещества, которые уже известны как наносящие вред живому организму. Но, естественно, эта история вызвала самый настоящий бесконтрольный взрыв, потому что сложность научного эксперимента и упрощение в передаче всего этого в средствах массовой информации создали несовпадение того, что было, и чего не было. Те продукты, которые действительно предназначены для продажи потребителю в Великобритании или в целом в Европейском союзе, - это проверенные продукты. Это продукты, которые, например, могут противостоять нападению вредителей, насекомых, либо это продукты, у которых просто улучшены их потребительские качества (как было с помидорами). До сих пор не было ни малейшего свидетельства, что какой бы то ни было из этих предназначенных для продажи продуктов был в той или иной степени вреден для организма.
А.ПЛЮЩЕВ: Наши слушатели замечают на это, что, возможно, мы просто не дождались негативных последствий. Возможно, на это уйдут годы. Что Вы можете сказать по этому поводу?
Н.ПУЛ: Никто не может предсказать будущее. Все, что я могу делать как ученый, это использовать наилучшие из возможных методов, чтобы проверять и проверять все, что делается. Никто пока не доказал их отрицательного воздействия.
А.ПЛЮЩЕВ: Очень интересно то, что явления прогресса всегда встречают некое сопротивление. Например, то же самое есть с мобильными телефонами. Все, кто производит мобильные телефоны, говорят, что точно не установлен вред излучения для человека. То же самое я слышу сейчас от Вас. Не скрывается ли здесь коммерческий интерес будущих производителей трансгенных продуктов?
Н.ПУЛ: Вообще-то в истории всегда так было. Давайте вспомним историю с первыми паровозами. В Великобритании тогда перед каждым поездом шел пешком человек с красным флагом и сигналил, что приближается опасность. И тогда публиковались научные исследования, в которых заявлялось, что человеческий организм не может перемещаться в пространстве со скоростью большей, чем несколько километров в час. Что мы делали потом? Мы исследовали и постепенно двигались вперед в своих представлениях. Поверьте, так же будет с биотехнологиями. Естественно, будут определенные достижения, и будет что-то такое, что мы отвергнем и не станем делать. Собственно, в этом и суть дискуссии, которая происходит сейчас в Великобритании и в Европейском союзе.
А.ПЛЮЩЕВ: Отличные вопросы начали поступать на пейджер! Все началось с личного вопроса. Сами Вы какие продукты предпочитаете употреблять в пищу? Вы смотрите на наклеечку: "трансгенный продукт"?
Н.ПУЛ: Я был очень много связан с выведением трансгенных помидоров. Мы вообще разрабатывали помидоры, предназначенные для переработки в кетчуп. Для фермера наши результаты были очень позитивными просто потому, что помидоры, прошедшие это изменение, дольше держались на кустах. На два-три дня, но это уже существенно. В результате преимущества получали также компании-переработчики, потому что к ним доставлялись овощи лучшего качества. То есть, в принципе, мне как потребителю или вам как потребителю поставлялся продукт лучшего качества и по более выгодной цене. Естественно, там ставился штамп, обозначение биотехнологии. И был коммерческий успех, во всяком случае, в Великобритании. Я ем это уже 10 лет. И буду точно так же сам пробовать любой продукт, о котором мои коллеги ученые скажут, что это безопасно.
А.ПЛЮЩЕВ: Пришла реплика на пейджер, которая хорошо отражает то, что происходит в России вокруг этого. Неназванная женщина спрашивает: "Что такое эта соя? Я слышала, что она вредна, так как получена тоже этим генетическим путем". Я напомню, что трансгенная соя - это один из двух продуктов, разрешенных для импорта в Россию.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Чуть ли не единственный пока.
Н.ПУЛ: Я понимаю, что вы в России ведете те же дискуссии, что и мы в Великобритании. Но американцы эту генетически измененную сою едят уже года четыре-пять. То же самое - в Канаде, Аргентине, Китае. Все они употребляют в пищу генетически измененные продукты. И мне неизвестно, чтобы с этим возникли какие-то проблемы.
А.ПЛЮЩЕВ: Послушаем звонки в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Я расскажу предысторию. В конце осени 1999 года с целью похудеть я перешла с мяса на соевый гуляш.
А.ПЛЮЩЕВ: Это была трансгенная соя?
СЛУШАТЕЛЬ: Об этом ничего не было написано. У меня была близорукость. Я обходилась очками и жила нормальной жизнью. После того, как я начала ее есть, я сразу не связала это, но у меня резко стало убывать зрение. В итоге к началу этого лета я получила первую группу инвалидности по зрению, я слепая. Куда я могу обратиться с этой соей на предмет исследования, чтобы другие не оказались в моей ситуации?
М.АСТВАЦАТУРЯН: У меня есть уточнение. С 1 июля этого года введено этикетирование трансгенных продуктов в нашей стране. С 1 июля уже должны быть метки на банке, в пакетике. А до того просто не было этих продуктов, насколько мне известно. Сейчас если есть, то они с этикетками. К кому обратиться - Вы имеете в виду, чтобы протестировать?
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, может ли, действительно, человек протестировать?
Н.ПУЛ: Понятно, что я не ознакомлен с ситуацией в России. Но во многих странах существуют конкретные инстанции, которые могли бы дать ответ на такой вопрос. С точки зрения ученого, я бы попробовал порассуждать над Вашим вопросом. Прежде всего, здесь было бы необходимо сопоставить, имели ли место случаи, аналогичные Вашему, в какой-либо еще стране мира. Я на данный момент не могу припомнить такого случая. А затем я бы, разумеется, провел опыт, используя либо условные научные модели, либо подопытных животных, чтобы попытаться установить, связано ли Ваше заболевание с употреблением данных продуктов питания. Вот это научный подход к такой проблеме, как Ваша.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Есть еще Институт питания у нас, который тоже занимается этим.
А.ПЛЮЩЕВ: При Академии наук.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Нет, при Академии медицинских наук. И он участвует, в частности, в работе того комитета, который контролирует выход на прилавки. Господин Тутельян, заместитель директора этого института, выступал у нас именно в июле, когда были сообщения о том, что введена маркировка.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий Смирнов. Для того, чтобы повысить экономическую эффективность, иногда проводятся совершенно чудовищные опыты над животными. Не кажется ли вам, что тут должны быть какие-то ограничения, а то мы можем стать богаче и могущественнее, но при этом перестать быть людьми. И вообще наука нередко ведет к тому, что человечество получает очень большое могущество, которое не подкреплено каким-то духовным опытом, а это всегда очень опасно.
Н.ПУЛ: Я думаю, здесь два ответа. Первое: прежде чем начинать любые опыты над животными, надо их хорошо спланировать и так их организовать, чтобы животное не испытывало боли и ему не наносился вред. Но нам, безусловно, необходимы опыты над животными, чтобы проверить безопасность продуктов, чтобы найти средства излечения многих человеческих болезней.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Найджел Пул, профессор, эксперт по вопросам риска, неопределенности и этики научных исследований в области генной инженерии и биотехнологии.