Андрей Черкизов - Интервью - 2000-09-18

18 сентября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Андрей вернулся из отпуска. У нас, как вы знаете, в отпуск просто так не ходят. У нас ходят если не с заданием, то, по крайней мере, возвращаются оттуда с рассказом о том, что, где, когда человек видел, что прочувствовал. Андрей, ты был в Израиле весь отпуск?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, я был в Израиле.

С.КОРЗУН: Ты не первый раз там это во-первых. И во-вторых, что нового и что сегодня в Израиле тебя удивило, поразило?

А.ЧЕРКИЗОВ: Если честно говорить, ничего не удивило, ничего не поразило. Израиль - настолько земля обетованная, что не меняется. Меня поразило другое. Я там купил книжку переведенных на русский язык воспоминания Ицхака Шамира. Книжка написана в 92-м году. И все его прогнозы о том, на что способно будет правительство левых, авады, в конфликте с палестинцами, все его прогнозы о том, что будет, если будут проведены эти переговоры и будут подписаны какие-то мирные документы - все это настолько точно сегодня, в 2000 году, что, с одной стороны, я искренне удивился политической прозорливости господина Шамира и еще лишний раз убедился в том, что как меня очень смущало Осло, так меня очень смущает возможность уступок нынешнего правительства, правительства Барака. Я повторял и повторяю фразу, и сын, который первый раз был в Израиле, согласился, что только стоя на Голанах можно понять, почему их нельзя отдавать: потому что Израиль становится просто перекрестьем оптического прицела. И какие должны быть гарантии для того, чтобы можно было отдать сирийцам Голанские высоты? Мне вообще кажется, что политика Барака (и не только Барака, он продолжатель политики Рабина) задает один вопрос: а зачем тогда была нужна Шестидневная война, если все возвращается на круги своя? И второе, что меня обрадовало: правительство Барака, тем не менее, пытается выполнить свои гражданские обязательства, а именно, то, что он обещал: отменить графу "национальность" во внутреннем документе израильтянина, разрешить общественному транспорту работать по субботам, ввести гражданский брак и уровнять его с браком религиозным, а по сути дела, речь идет к тому, чтобы, наконец, у Израиля появилась конституция. Вот если у Барака это получится (а шаги какие-то он делает) - значит, это правительство все-таки небесполезно для Израиля. Хотя уже наступила осень, скоро Кнессет, после всех праздников осенних (есть осенний период, Новый год и Суккот, когда Израиль выпадает из рабочей колеи, как мы в январские дни, правда, чуть дольше), соберется, и там, видимо, будет опять ставиться вопрос о вотуме доверия и о досрочных выборах или о самороспуске Кнессета. Так что у Барака будет, как я понимаю, горячая осень.

С.КОРЗУН: Я должен выдать еще один секрет: Андрей помимо воспоминаний и фотографий привез из Израиля самокат, который здесь и демонстрировал, как в коридорах "Эха Москвы", так и на Старом Арбате, так и в театре Вахтангова.

А.ЧЕРКИЗОВ: И на котором грохнулся с криком: "Атас, я тормозить еще не умею!"

С.КОРЗУН: Где ты грохнулся? Здесь что ли?

А.ЧЕРКИЗОВ: Выезжая из театра Вахтангова с нашего вечера, я очень хорошо грохнулся.

С.КОРЗУН: Маленький такой самокатик, складной, переносится на плече. Чем еще хорош?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я надеюсь, я его освою все-таки, в отличие от роликов и доски.

С.КОРЗУН: Коридор длинный у нас.

А.ЧЕРКИЗОВ: Он удобен тем, что он мне позволяет вести правильный и подвижный образ жизни. Он вообще очень симпатичная штука, я это увидел по тому, как загорелись глаза а) моих коллег по радиостанции б) тех на Арбате, кто видел этот самый самокат. Хотя мне говорят, что в Москве уже на них катаются то ли в районе Олимпийского, то ли на Поклонной - я не видел ни одного человека. Себя увидел.

С.КОРЗУН: Ты, конечно, следил за последними событиями. Что ты пропустил и о чем сожалеешь?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я, слава тебе, господи, почти не следил, потому что я был в отпуске. Тем не менее, до меня дошли некоторые вещи. До меня дошел возмутивший меня почти до заикания ответ Путина Ларри Кингу на вопрос о том, что же все-таки случилось с вашей подлодкой, господин президент. Эта циничная ухмылка и этот ответ "утонула" - это меня возмутило ровно так же, как меня возмутило то, о чем я узнал несколько позже (проговорились некоторые участники этого мероприятия): веселые шашлыки в Сочи, в Бочаровом ручье, 15 августа во время встречи с президентом, где были журналисты кремлевского пула. И добила меня, конечно, реакция наших думцев на слушания, которые были в пятницу в Думе по поводу "Курска", и сегодняшняя фотография в "Известиях", где просто они спят. Что вы тогда крик подымали, если вы ни комиссию не создали, ни выслушивать никого не собираетесь?! Что вы тогда прикидывались, будто вас волнует 108 российских граждан, которые остались лежать в этой братской могиле?

С.КОРЗУН: Пошли вопросы на пейджер. Несколько вопросов в продолжение твоих первых высказываний. "Как Вы считаете, нужно ли отдавать Голанские высоты в обмен на мир?" Еще один вопрос: "Вы предпочитаете, чтобы лидер Израиля не шел на соглашения с сирийцами и палестинцами?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Я в данном случае придерживаюсь точки зрения Шамира: это надо делать позже. Надо было вытерпеть, не надо было спешить. Но это все относится к событиям 92-93 года, к переговорам в Осло. Что касается теперь раз уж Израиль готов обсуждать Голаны, то он должен обсуждать Голаны. Какие Сирия и/или ООН найдут гарантии, что Голаны не будут использоваться против Израиля, не будут угрожать это вопрос переговоров, как я себе представляю. Раз уж начали переговоры, их надо продолжать. С ними спешить не надо было. Я не очень понимаю, как будет разрешена проблема Иерусалима, но я прекрасно понимаю, что тот политический лидер, что израильский, что палестинский, который откажется от суверенитета, от лозунга "столица Иерусалим", подпишет себе смертный приговор. Это все понимают в Израиле.

С.КОРЗУН: Смотрим на пейджер дальше. Женя пишет, что привезла себе самокат из Германии, катается на нем и очень довольна. И Ольга: "С уважением, очень рада Вас слышать опять". Вопрос по отпуску: "Были ли Вы в Польше? Если были, то встречались ли с Адамом Михником"? (Поскольку Алексей Венедиктов говорил, что ты собирался в Польшу.)

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет. Отпуск у меня плавно перетек из командировки в Крыницкогорску, где был Десятый экономический форум для Центральной и Восточной Европы, такой центрально и восточно-европейский Давос. В Варшаве я был менее суток, с Михником не виделся, виделся зато с моей любимой Ирэной Левандовской, которая курирует тему СНГ и России, в частности, в газете "Выборча", чей собкор Вацлав Радзивинович сегодня будет участвовать в дискуссии. На этом форуме я принял участие в одном семинаре "Есть ли у России будущее и каким оно будет?" и в пленарной сессии, посвященной расширению НАТО "Есть ли новые вызовы для Восточной Европы, в частности, для России?" Вот, собственно, все, что я делал в Польше.

С.КОРЗУН: Ольга Михайловна задает вопрос: "Андрей, каково Ваше отношение к тому, что Березовский решил передать свои акции интеллигенции, в частности, Венедиктову?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Я не видел документов, я не знаю, что там написано. Я могу повторить вслед за Алексеем, и не только за Алексеем, что надо очень внимательно посмотреть эти бумаги, чтобы не случилось так, что этих новых владельцев акций будут использовать. Как некий пиаровский ход, как жест - очень симпатичный, разумный. Только не верю я Борису Абрамовичу Березовскому, хотя и с состраданием смотрел вчерашние "Куклы".

С.КОРЗУН: "Изменилось ли отношение к Путину после событий с "Курском"?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Знаете, я ведь тайно к чему-то как-то отношусь, я это высказываю, кроме отпуска, каждый божий день в эфире. Это вы должны мне сказать, изменилось ли мое отношение или нет. По-моему, нет. С моей точки зрения, по моему субъективному ощущению, оно еще ухудшилось. Я вообще считаю поведение Путина в связи с "Курском" верхом непристойности, а стенограмму его встречи с близкими экипажа в Видяево, которую опубликовала власть и про которую в Израиле мне просто не верили, что так может президент разговаривать с народом. Я говорил: "Вот у меня документ, читайте, там все написано". После этого люди, которые когда-то жили в Советском Союзе, а теперь кто 10 лет, а кто уже почти 30 лет живут в Израиле, мои друзья, просто тихо хватались за голову и начинали стонать. А мой французский друг, вдова философа Панина Иза Яковлевна Панина, умолила у меня этот журнал, чтобы показать его в Париже, чтобы был достойный ответ на все продолжающий задаваться вопрос, кто же такой Путин. Вот читайте стенограмму Видяево и будет понятно, кто такой Путин. Я скажу, кто такой Путин, у меня созрело определение господина Путина: "гэбистский маугли". Среди своих все классно. Как выходит из гэбистских джунглей - так сразу попадает впросак. Не умеет он разговаривать. Это понятно: когда человека с детства волки воспитывают, ему с людьми очень трудно разговаривать.

С.КОРЗУН: Я включаю телефон с вашими вопросами и комментариями. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. Андрей Александрович, с выходом Вас на работу! И вопрос к Вам: Вы теперь на машине не будете ездить, Вы будете на самокате на работу ездить?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я буду и на машине ездить, когда я ее отремонтирую (потому что я умудрился ее стукнуть недавно), и на самокате буду, и на такси буду, и на троллейбусе буду, и пешком буду ходить.

С.КОРЗУН: Кулаком стукнул?

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, я "поцеловался" с "Нивой", выезжая из двора.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Скажите пожалуйста, сколько стоит самокат в Израиле? Потому что я только что приехала из Парижа, мне очень он понравился, но это просто не по моему карману. Мне очень понравилось, как там взрослые катаются на таких самокатах.

А.ЧЕРКИЗОВ: По информации Венедиктова, самокат стоит одинаково что в Израиле, что во Франции. Это чуть больше 100 долларов. В шекели если переводить 449 шекелей. А во Франции, как сказал Леша, это стоит 760-770 франков, что опять-таки примерно 110 долларов.

С.КОРЗУН: Алла спрашивает, где можно прочитать беседу Путина в Видяево.

А.ЧЕРКИЗОВ: Это стенограмма, сделанная вопреки установленному режиму секретности. Это опубликовано в "Коммерсанте - Власти", который вышел в понедельник, 4 сентября, потому что я его купил в аэропорту Шереметьево, улетая.

С.КОРЗУН: Кроме того, на нашем сайте есть, там та же самая стенограмма отсканирована со ссылкой на "Коммерсант - Власть"

А.ЧЕРКИЗОВ: Это очень интересный документ и для психоаналитика и для историка, и для психиатра, и для психолога, и для гражданина Российской Федерации. Документ безумно интересный.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вопрос следующего плана: господин Путин, конечно, многим далеко не симпатичен, тут нечего скрывать. Но был ли реально лучший выбор на последних выборах?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я голосовал за Григория Алексеевича Явлинского, я считаю, что Явлинский был бы вполне достойным президентом Российской Федерации. Я думаю, что те, кто голосовали за Геннадия Андреевича Зюганова, считают, и может быть, не без оснований, что в силу того, что Зюганов человек более системный, чем Путин, то и Зюганов был бы не хуже Путина. И потом, дело не в том, был выбор или не было уже на стадии голосования. Выбор был на стадии выдвижения кандидатуры. Я продолжаю считать глубокой ошибкой тех людей, которые решали, в кого вкладывать деньги, что они не приметили президента Чувашии Николая Федорова, бывшего первого министра юстиции независимой России, человека очень достойного, юриста не по происхождению и не по факту окончания высшего учебного заведения, а юриста по образу мышления, который никогда бы не сделал такой странной ошибки: не стал бы говорить о диктатуре закона вместо того, чтобы говорить о диктатуре права. Дело не в том, был выбор или не было. Мы получили того президента, которого мы, судя по всему, достойны. Другое дело, что очень скорбно думать (и я, к сожалению, вынужден был это признавать и когда был заграницей), что мы впервые за многие десятилетия, если не столетия, получили в президенты такую личность. Ну, обидно, ребята. Обидно, в конце концов, что не было выбора, если его не было. Значит, нация деградировала до почти непристойного, неприличного уровня.

С.КОРЗУН: Ну что же, других тем не предложено. Это что, затишье у нас политическое? Как-то даже не особенно активное. Уже все обрушилось, что могло, уже все утонуло, что могло?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да нет, я думаю, что люди просто начинают в себя приходить после всех этих шоков. Единственное что меня успокаивает что страна, граждане которой могут придумывать анекдоты после пожара на Останкинской телебашне Значит, народ все-таки здоровый и выживет, может быть, даже вопреки этой власти. А что касается того, затишье или нет Затишье же бывает перед бурей на самом-то деле.

С.КОРЗУН: Пусть скорее грянет буря?

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет. Мне очень не хочется бури. Мне хочется, чтобы ситуация в стране имела легальные, легитимные варианты развития, чтобы если и случится кризис, какой кто предсказывает чтобы это было в парламенте, на страницах газет, на экранах телевизоров, но ни в коем случае чтобы это не было на улицах.