Версии катастрофы "Курска"; военный бюджет; визит Путина на базу Северного флота - Валерий Дорогин - Интервью - 2000-09-15
15 сентября 2000 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Валерий Дорогин, депутат Госдумы, вице-адмирал флота.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы возвращаемся к одной из главных тем последнего месяца, тем трагических - гибель атомной подлодки "Курск" и всего ее экипажа. Сегодня в первой половине дня в Госдуме выступал вице-премьер Клебанов, руководитель специальной правительственной комиссии по расследованию причин и обстоятельств гибели подлодки. Он рассказывал депутатам довольно подробно о первоначальных выводах, которые делает комиссия, прежде всего, о причинах, по которым подлодка "Курск" погибла. И одним из слушателей Клебанова был Валерий Дорогин, депутат Госдумы, вице-адмирал флота. Здравствуйте!
В. ДОРОГИН - Добрый день!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Речь Клебанова была довольно длинной и, как я понимаю, довольно обстоятельной. Он рассказывал довольно подробно о той работе, которая сегодня сейчас проводит, уже провела правительственная комиссия. И какие-то первоначальные, если не выводы, то оценки, он рассказал.
В. ДОРОГИН - Я бы хотел сказать, что в конечном итоге я, как в недалеком прошлом командир атомной подлодки и командир дивизии атомных подлодок, в которых непосредственно такие подлодки были, я хочу сказать, что довольно профессионально он подошел к освещению событий гибели подлодки "Курск", и подробности были для меня даже несколько такие неожиданные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В чем были сюрпризы?
В. ДОРОГИН - Во-первых, в том, что сделаны уже причины, определенные, вернее, причины взрывы на атомной подлодке, указаны конкретно три. Три конкретные версии, я с ними абсолютно согласен. Это возможен взрыв на мине времен Великой Отечественной войны, второе - возможен непосредственно взрыв на самой подлодке, первичный какой-то, и третье - столкновение с иностранной подлодкой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Попробуем по всем трем позициям вместе с вами пройтись более подробно. Первая версия - взрыв или столкновение с миной времен Великой Отечественной войны. Снаряд, который был изготовлен 50 лет назад, разве может он причинить такой катастрофический ущерб современной российской атомной подлодке, построенной всего несколько лет назад?
В. ДОРОГИН - Безусловно. Непосредственно в немецких и наших советских минах находился заряд где-то от 200 до 250 кг, и взрыв мины вполне возможен. И дальнейшая детонация боезапаса непосредственно в первом отсеке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. лодка затонула не потому, что она наткнулась на этот страшный предмет, а потому, что из-за этого сдетонировали снаряды, которые были внутри?
В. ДОРОГИН - Безусловно. Не снаряды, а торпедные боезапасы. Надо учесть то, что на подлодке несколько десятков боевых торпед, кроме практических, и каждая торпеда содержит в себе 200 и более кг взрывчатого вещества.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в данном случае оказалось, что лодки такого типа не готовы к происшествиям подобного рода?
В. ДОРОГИН - Почему? Они готовы к происшествиям такого рода, но не готовы к тому, что создалась данная ситуация - мина конкретно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вторая версия - взрыв первоначальный внутри самой лодки. Что это могло быть? Клебанов рассказал об этом подробно?
В. ДОРОГИН - Вы знаете, вот мы можем говорить сейчас, если нас в студии находится 6 человек, каждый 10 версий по этому может придумать. Я могу сказать - и взрыв в аккумуляторной яме, я могу сказать - что-то произошло непосредственно с практической торпедой. Там могут быть десятки, сотни версий, но это надо уточнять уже непосредственно на подлодке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А Клебанов, кстати, не говорил о том, что если это был взрыв внутри первоначальный, что это - техническая неполадка либо диверсия? Помните, версии были самые разные в начале.
В. ДОРОГИН - Версии были самые разные. Мы говорим только - взрыв внутри подлодки. Дальше мы уже будем уточнять. Я могу привести исторические примеры: когда линкор "Императрица Мария", 1916 год, сотни людей остались свидетелями, непосредственно с этого корабля - никто так никогда и не узнает, почему произошел взрыв. Второй подобный случай - линкор "Новороссийск", взрыв произошел то же самое, на рейде, сотни людей остались свидетелями. Мы так и не узнали причину взрыва. Есть философская категория - причина и следствие. Мы знаем следствие - взрыв, причину надо установить. Очевидно, это только теоретическим путем, свидетелей нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И третья версия - столкновения с иностранной подлодкой. Кстати, сразу - почему с иностранной? Там же были и российские лодки, российские суда.
В. ДОРОГИН - Поверьте мне на слово, как командиру соединения атомных подлодок, столкновение, тем более, когда производятся торпедные стрельбы, просто невозможно. В этом районе может находиться только одна подлодка. Это идет очень вдумчивое планирование, со всеми мерами безопасности, проходят тактические летучки, инструктаж личного состава - это просто не может быть. Может быть только иностранная подлодка. В бытность командующим войсками и силами северо-востока России, я эти американские подлодки гонял возле берегов Камчатки, не один десяток, постоянно, я имею в виду, на протяжении своей службы. Там находятся от 1 до 3 подлодок, постоянно, у наших берегов. Обнаруживали и противолодочная авиация, и подлодки, и надводные корабли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возможно, моя аналогия не совсем корректна Вам покажется, и все же - взять чеченскую войну: и в первую, и во вторую чеченскую войну были неоднократные случаи, когда одно российское подразделение обстреливало другое. Летают российские вертолеты или самолеты - бомбят свои же позиции. Почему в Баренцевом море не могла случиться такая же или похожая ситуация?
В. ДОРОГИН - Докладываю: боевые действия, они отличны от учебных. Боевые действия могут планироваться по одной схеме, мы не знаем действия своего противника, а на учениях мы планируем за себя и за противника. Поэтому эта ситуация полностью исключена. Мы знаем действия противника. Но командир лодки непосредственно не знает, но руководитель боевого упражнения, он знает, куда пойдет корабль-цель, что он будет делать, и сразу оговариваются меры безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда упоминается об иностранном судне, Вы упоминаете, ссылаетесь на слова Клебанова, что это была, скорее всего, подлодка. Почему не надводный корабль?
В. ДОРОГИН - Докладываю: ведь проект этих подлодок подразумевает, ее перископная глубина, откровенно скажу, 18 м. Значит, над корпусом подлодки и до уровня моря примерно от 10 до 12 м. Найдите мне с такой осадкой хотя бы одно судно. Это может быть супертанкер какой-то - да, у них есть до 20 м осадка, но таких у нас судов на севере просто нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я обращаюсь к нашим слушателям: вы можете принять участие в беседе, если воспользуетесь эфирным пейджером, вы можете присылать свои вопросы нашему гостю. Кстати, вопрос с пейджера - причины гибели подлодки, они были расставлены именно в таком порядке приоритетов, как это считает комиссия: мина, внутренний взрыв, столкновение?
В. ДОРОГИН - Да, примерно в такой последовательности. Ну, я склоняюсь, конечно, что это иностранная подлодка, наиболее вероятно. Это личные мои выводы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В новостях мы услышали, что Госдума отказалась сегодня создавать парламентскую комиссию по расследованию причин и обстоятельств гибели подлодки "Курск". Почему вдруг было принято такое решение? Мы помним, что целый ряд фракций и многие видные политики настаивали на таком расследовании, считая, что оно будет во многом независимым и контролировать работу правительственной комиссии.
В. ДОРОГИН - Знаете, лично мое мнение: я никогда бы не пошел расследовать, допустим, аварию на какой-то шахте, расследовать аварию непосредственно на Останкинской башне. Я, как подводник и как адмирал согласился участвовать в комиссии по расследованию гибели атомной подлодки "Курск". Вот в силу этих обстоятельств, думаю, что вполне правильное решение выбрала Госдума - создать государственную комиссию, куда войдут специалисты по военно-морскому флоту, депутаты Госдумы, от федерального собрания, правительства и ВМС. Истина будет установлена. Я хочу заверить радиослушателей, что никто не собирается врать. Смысла в этом никакого абсолютно нет. Главное - достичь истины.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но и все-таки, раз Вы затронули эту тему, сегодня перед вами выступал Илья Клебанов - человек, который на протяжении практически всей первой недели после катастрофы, как потом выяснилось, просто врал. День за днем говорил неправду. Есть сегодня основания верить ему как председателю правительственной комиссии?
В. ДОРОГИН - Вы знаете, я бы не сказал вот это слово - врал, потому что, смотрите, обнаружить подлодку, лежащую на грунте по предварительным пеленгам, которые были у нас, ну, моряки знают, что это такое, надо было с 12 и до 4 часов - это получилось у нас 16 часов. А для того, чтобы овладеть обстановкой, надо было минимум двое-трое суток. Поэтому недостоверность информации подпитывалась достоверной информацией, и приходили к определенной истине, потому что любой из нас, сидящих здесь, непосредственно в студии, будет ошибаться в первоначальный момент. Да, первоначальный момент тяжел. Поэтому по ходу проведения расследования обстановка уточнялась.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На Ваш взгляд, как вообще можно оценить действия военного руководства страны? Не политического, именно военного в дни этой трагедии: министра обороны, начальника Генштаба, командующего всем военно-морским флотом и командующего именно Северным флотом.
В. ДОРОГИН - Вы знаете, с точки зрения этики я бы не стал оценивать главнокомандующего, не стал бы оценивать министра обороны, потому что я - вице-адмирал, и, причем, вице-адмирал действующий - я не в запасе, не в отставке, я просто сейчас приостановил свою службу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы - депутат Госдумы, государственный деятель, и вас люди на Камчатке избирали.
В. ДОРОГИН - Я могу сказать единственное, что министру обороны и главнокомандующему, в том числе и нашему президенту пришлось очень тяжело. В силу тех обстоятельств информация была ограничена, а вопросов задавали очень много. Ставя себя на их место, я могу сказать, что мне бы пришлось тоже очень тяжело и очень сложно в такой неординарной обстановке. Поэтому, не защищая вышеперечисленных лиц, я хочу сказать, что да, в соответствии с обстановкой они отреагировали на нее адекватно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Возвращаясь к тем событиям: когда проводилась уже так называемая спасательная операция, выяснялись удивительные вещи - то наша техника не слишком современна и не может опускаться на большую глубину, то у нас самих водолазов-глубоководников не имеется, а если есть, то они очень далеко, их доставить не удается и т.д. Создается впечатление, что состояние всей армии в целом, разумеется, и ВМФ в частности, оно не позволяет говорить о том, что безопасность нашей страны надежно обеспечена, что полная разруха на самом деле царит в вооруженных силах, и в том числе на флоте, что мы увидели.
В. ДОРОГИН - Вы знаете, на этот вопрос можно говорить очень долго. Но если кратко ответить, то я хочу сказать, что армия, флот, вообще вооруженные силы, они олицетворяют мощь государства, они олицетворяют и вас, Владимир, в том числе. Если мощная армия, мощный флот - значит, государство мощное. Возьмем пример такой: почему у нас сейчас сплошные прорывы во внешней политике? Почему у нас задерживают "Седов" во Франции? Почему у нас задерживают наши танкеры непосредственно в Индийском океане? Ответ очень прост: когда был мощный военно-морской флот, ну-ка, попробовали бы у нас в СССР кого-нибудь задержать!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Согласитесь, что, к сожалению, последние, увы, трагические события, они вот эту нашу мощь как-то не олицетворили.
В. ДОРОГИН - Вот здесь я бы еще хотел сказать, вот понимаете, создавалась атомная подлодка "Курск" в 1994 году, окончание строительства. Вы знаете, какие были условия в это время непосредственно на заводе в Северодвинске? Это замерзшие цеха, невыплата денежного содержания рабочим, это полуголодные работали, только на энтузиазме, который у них сохранялся, заканчивали строительство этой подлодки. Они понимали, что она нужна. И вот если мы сейчас не обратим внимание на нашу оборонную промышленность, а это и доход государства в том числе, не только расходы, если мы не сохраним наши прекрасные заводы в Комсомольске-на-Амуре, в Омске - танковый завод, в Северодвинске - судостроительный завод, и наши множественные конструкторские бюро, научно-исследовательские разные организации, мы потеряем и в дальнейшем непосредственно вооруженные силы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В этой связи, бюджет 2001 года, его проект, уже в Госдуму поступил, и, в частности, военные статьи его вызвали довольно серьезные нарекания у депутатов. Мало денег?
В. ДОРОГИН - Да, но не только военные статьи. Нужно перераспределить, посмотреть. 206 миллиардов рублей на оборону - это явно мало. Надо посмотреть и повернуться лицом, потому что олицетворение вооруженных сил, я еще говорю, олицетворяет государство. И не только думать министру обороны и президенту за вооруженные силы - нам нужно думать всем. Чтобы шли служить в армию не только наполовину инвалиды ребята, а лучший цвет нашего государства, вот тогда мы победим. И увеличить содержание на национальную оборону просто архиважно сейчас. Я бы вот так сказал в этом. Но и с другой стороны, посмотрите, у нас где в основном военно-морской флот? Это окраины нашей территории, Северодвинск, Мурманск, Камчатка, Дальний Восток. С другой стороны, начинают урезать гарантии компенсаций лиц, проживающих там. А что такое урезание гарантий компенсаций северным территориям? Это значит, рабочий не будет дополучать деньги на этом судоремонтном заводе, где ремонтируются атомные подлодки, ремонтируются в том числе и комплексы С-300, и танки, и самолеты. Это все влечет одно за другим. Поэтому я и в Госдуме выступал только за то, чтобы сохранить гарантии компенсаций северных выплат.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Расскажите, может быть, Вы знаете: моряков-подводников от электроэнергии отключают?
В. ДОРОГИН - Безусловно. Сколько мне пришлось на Камчатке выдержать, будучи командующим войсками и силами. Ведь отключали атомные подлодки, стратегические атомные подлодки. А что такое работа одной атомной подлодки, когда введена энергетическая установка - влечет за собой 1,5 миллиона рублей в сутки!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в ответ Ваши подчиненные не захватывали электроподстанции?
В. ДОРОГИН - Ну, подобные случаи у меня были, потому что решительность у меня вполне достаточная была. Электроподстанции не захватывали, но не допускали к отключению электроэнергии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А как сейчас этого не допустить в военных гарнизонах, в том числе, в военно-морских?
В. ДОРОГИН - Это должны быть соответствующие документы и соответствующие указания.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте мы вновь вернемся к тем событиям, и к расследованию событий, связанных с гибелью атомной подлодки "Курск". Одна из версий, по Вашим словам, наиболее вероятная - столкновение с иностранной субмариной. Группа депутатов хотела обратиться к руководству США, прежде всего, с просьбой дать провести внешний осмотр их крупных субмарин, которые могли находиться тогда в Баренцевом море и, возможно, послужить причиной гибели "Курска" и его экипажа. В мировой военной практике прецеденты подобные были?
В. ДОРОГИН - Я думаю, что для осмотра атомных подлодок США разрешения не будет дано. Основываясь на каких конкретных фактах? Было обнаружено устройство, издающее определенный шумовой эффект, который был зафиксирован нашими акустиками и расшифрован как сигнал "SOS", подающийся с какого-то механического устройства. Таких устройств на наших подлодках не существует.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это что-то вроде сигнального буя?
В. ДОРОГИН - Да, что-то вроде сигнального буя, подающего этот сигнал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ведь ничего не нашли фактически?
В. ДОРОГИН - Вполне возможно, что не нашли. Восстановив живучесть и боевую готовность подлодки, эта подлодка могла уйти соответствующим образом в какой-то ближайший порт и встать в ремонт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А куда же делся буй? Он прикреплен как-то жестко к лодке?
В. ДОРОГИН - Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. она его просто могла утянуть за собой?
В. ДОРОГИН - Дело в том, что данный буй самозатапливается через непродолжительное время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос в связи с этим от нашего слушателя: "В районе учений было много наших кораблей и самолетов. Как они могли не заметить чужую лодку?"
В. ДОРОГИН - Докладываю: вы знаете, такое количество кораблей и подлодок, оно дезориентирует сразу же работу акустика, и обнаружить другую подлодку крайне сложно, тем более, обладающую очень малой шумностью.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сегодня, выступая в Госдуме, и накануне в некоторых интервью, вице-премьер, руководитель государственной комиссии Клебанов сообщил о том, что работы по подъему "Курска" должны начаться вот этой осенью. Октябрь, скорее, даже ноябрь. И он не исключает, что удастся поднять хотя бы часть тел. Вот, на Ваш взгляд как профессионала, специалиста, прослужившего на флоте много лет, вообще это технически, на самом деле, возможно ли? И второй - нужно ли это?
В. ДОРОГИН - Вполне естественно, что каждый родитель видеть хочет могилу своего сына, там, родственника и т.д., да. Но в этом случае я бы хотел сказать, что не надо вредить торопливостью, потому что подъем этой подлодки сопряжен с такими громадными трудностями, и октябрь месяц - я думаю, что это нереально.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спикер Госдуму Селезнев сегодня дал небольшое интервью журналистам. Он сказал, что на его взгляд, поднимать тела моряков не нужно, это будет страшным ударом для их родственников. И он сказал, что есть такая морская традиция, что затонувший корабль, он является и могилой для моряков.
В. ДОРОГИН - Да это просто предрассудки. Я считаю, что надо поднимать, если будет решение, надо поднимать ее вместе с телами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И самый последний вопрос: как сделать так, чтобы подобное не повторялось? Чтобы люди наши не гибли?
В. ДОРОГИН - Изучить, первое, причины и следствия этой аварии, откорректировать руководящие документы. Я думаю, это самое лучшее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А сейчас подлодки типа "Курска" продолжают работать в море? Они не отозваны все на базы?
В. ДОРОГИН - Подлодки типа "Курск" сейчас находятся в базах по приказанию министра обороны, до окончания работы следственной комиссии они выходить в море не будут. Ну, я думаю, что эти подлодки очень надежные, и трагедия подлодки "Курск" - это случайность.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Самый последний: гибель "Курска" - это сильный удар по нашей обороноспособности?
В. ДОРОГИН - Безусловно. Стоимость такой подлодки, ее создания где-то примерно около миллиарда долларов. И одна подлодка может уничтожить авианосную группу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И множество профессионалов людей, которые погибли.
В. ДОРОГИН - Да. Я хотел бы сказать словами Нельсона в окончании. Нельсон сказал так: "В потере корабля я могу утешиться, но потеря умного, грамотного офицера - это потеря национальная".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Адмирал Нельсон и вице-адмирал Валерий Дорогин был сегодня нашим гостем. Спасибо большое за участие в нашей программе!