Информационная безопасность или информационная госбезопасность? - Борис Резник - Интервью - 2000-09-14
15 сентября 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов РФ, и Борис Резник, зампред комитета ГД РФ по информационной политике
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть две темы, которые, на мой взгляд, весьма и весьма взаимосвязаны. Первая тема: информационная безопасность или информационная госбезопасность. И вторая тема: состояние средств массовой информации в регионах. Потому что понятно, что губернаторская власть хуже царской, до царя далеко, до бога высоко. Ну, а говорить о состоянии информационной безопасности мы начнем прямо сейчас. Поводом к этому послужила доктрина информационной безопасности, утвержденная президентом. У меня сразу первый вопрос к Вам, Борис Львович. Каков правовой аспект такой доктрины? Существует закон о СМИ. Многие считают российский закон о СМИ самым гуманным, самым мягким в мире. Существует доктрина. Они как друг к другу клеятся?
Б.РЕЗНИК: Я думаю, что никакого правового статуса у этого документа нет. Это представление президента, как обеспечить, по его мнению, информационную безопасность на территории Российской Федерации. Мнение, на мой взгляд, мягко говоря, плохо отредактировано и не продумано. Такие у меня были ощущения, когда я ознакомился с этим документом.
И.ЯКОВЕНКО: Я в данном случае не стал бы в такую мягкую упаковку укладывать отношение к этому документу. Потому что то, что президент России подписал 9 сентября, доктрина информационной безопасности, это документ, который, по моему глубокому убеждению и по убеждению моих коллег из Союза журналистов России, сам по себе представляет серьезную угрозу информационной безопасности, может быть, самую главную сейчас угрозу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое информационная безопасность?
И.ЯКОВЕНКО: Это одна из составных частей национальной безопасности, которая должна защитить человека от информационных угроз. Прежде всего, самое главное это защита от угрозы правам человека, прежде всего праву на объективную и достоверную информацию. Так вот, этот документ, сама эта доктрина, подписанная президентом, - она и есть главная угроза. Потому что в ней есть положения двух видов. Либо это банальности, которые декларируют то, что уже написано в Конституции, поэтому это избыточно, а второе это очень опасные вещи, которые противоречат Конституции в корне и противоречат подписанным в России международным договорам. Весь документ, вся эта доктрина пронизана духом конфронтации, изобилует терминами контрпропаганда, противостояние, противодействие и т.д. То есть когда я прочитал первый раз этот документ, у меня было такое ощущение, что извлекли мумии Суслова, Жданова откуда-то и эти мумии написали этот документ. То есть на самом деле это документ давно ушедшей эпохи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально на прошлой неделе в СМИ обсуждался вопрос о выделении в бюджете денег на контрпропаганду. Сегодня мы получаем эту доктрину. Как вы полагаете, зачем власти было так раскрывать карты? По-тихому бы себе устроили это все
И.ЯКОВЕНКО: А они не понимают, что это неприлично. Это какая-то иллюзия замкнутого круга людей, людей, которые работали в идеологических отделах, в службах безопасности. Они не понимают, что это неприлично, не понимают, что 21-й век на пороге. И самое главное что они пытаются упорно, по-сектантски, не понимая, что творят, толкнуть страну назад. Ведь весь опыт 20-го века доказывает, что открытое общество гораздо более эффективно и эффектно по сравнению с закрытым. Весь опыт 20-го века показывает, что негосударственные средства массовой информации, независимые от государства, гораздо эффективнее могут решать проблемы информационной безопасности, чем государственные. А вот в этой доктрине впрямую сказано, что информационное обеспечение государственной политики связано с укреплением и расширением государственных СМИ. Давайте на уровне здравого смысла просто проанализируем, что происходит в мире. Где информационные интересы, в какой стране, защищены в максимальной степени? Например, США. Но там нет ни одного государственного средства массовой информации, просто ни одного. Там вообще нет такого понятия.
Б.РЕЗНИК: Оно есть в других странах, но, тем не менее
И.ЯКОВЕНКО: Они составляют абсолютное меньшинство.
Б.РЕЗНИК: И не главенствуют, во всяком случае.
И.ЯКОВЕНКО: Конечно, они не доминируют. Они находятся где-то в очень подчиненном положении. Весь опыт 20-го века показал, что открытая система бьет всегда закрытую, эффективнее ее. Негосударственные СМИ, которые свободно работают, конкурируют, всегда оказываются гораздо эффективнее, чем государственные. Здесь ставка делается на государственные СМИ. Это глубоко порочная концепция. Ею пронизано буквально каждое слово этой доктрины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает такой вопрос к Борису Львовичу. Существует некая доктрина, в которой сказано, что соблюдение конституционных прав и свобод человека в области получения информации и пользования ею это одна из составляющих этой доктрины. С точки зрения власти, поскольку четкой формулировки, насколько я понимаю, нет, происходит некое нарушение принципов этой доктрины. И что дальше? Механизм, как с Бабицким? Или какой-то иной?
Б.РЕЗНИК: Дело в том, что мы благополучно с вами живем уже более 10 лет, в условиях действия, я считаю, самого демократического, самого лучшего и работающего закона о СМИ. Наводить ревизию этому закону, выпуская такие доктрины, я думаю, это ненужное дело. Тем более, сделано это не ко времени и не к месту. У нас сегодня с вами нет закона о вооруженных силах, нет закона о военном положении. Мы в первом чтении приняли этот закон о чрезвычайном положении. У нас, в конце концов, нет ни одного антикоррупционного закона. У нас на жутком уровне находится экологическая безопасность. Сегодня для каждого из нас она куда как важнее, чем безопасность информационная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли? Говорят, что существует резкий всплеск стрессов, когда выходит очередная негативная информация, которой мы сыты в последнее время выше головы.
Б.РЕЗНИК: Это все эмоциональные всплески, а экология травит людей каждый день. Поэтому если говорить всерьез, то экологической безопасности прочие виды безопасности, коих множество (и составляющей общенациональной безопасности является эта информационная безопасность). Я не понимаю, почему отданы такие приоритеты и доктрина появилась именно об информационной безопасности сейчас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, в связи с этой доктриной - набивший оскомину уже всей стране вопрос о том, что случилось с подводной лодкой и ответ: Утонула. Как его можно рассмотреть с точки зрения этой доктрины, как то: права и свободы человека в области получения информации?
И.ЯКОВЕНКО: Так вот об этом и разговор. Что из себя представляет главная угроза безопасности страны? Это закрытость сегодняшней России. Это полное нежелание чиновников выполнять свой конституционный долг, информировать граждан о том, что происходит в стране. Эпизод трагедии с Курском это лишний раз подтвердил. Мы опять наступаем на те же самые грабли, на которые мы наступили в случае с Чернобылем. За 15 лет страна практически не сделала ни шагу вперед. Вот реальная угроза информационной безопасности. 85-й год, Чернобыль, взорвалось, есть реальная угроза жизни людей. Правительство, государство не выполнило свои обязанности информировать граждан о реальной опасности. Это как раз и есть нарушение информационной безопасности. Через 15 лет то же самое с Курском. Опять правительство молчит, опять закрывает информацию, опять результатом является трагедия. Мы сейчас завершили большой исследовательский проект Анатомия свободы слова. Общественная экспертиза. Мы сделали анатомию того, что происходит в регионах. Были посланы запросы 2000 чиновников региональных, информационные запросы в соответствии с законом о СМИ. В течение недели чиновник обязан ответить по проблемам общественного интереса. 28% чиновников ответили, 28% уровня свободы слова в России. Вот главная угроза информационной безопасности - закрытость сегодняшней российской власти. А вот эта доктрина информационной безопасности ее усугубляет. Эта доктрина вредит самому предмету рассмотрения, вот в чем проблема
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует ли статистика нарушения закона о СМИ в регионах?
И.ЯКОВЕНКО: Свыше 5000 ежегодно нарушений. Это только то, что наш мониторинг, мониторинг Фонда защиты гласности и центра экстремальной журналистики Союза журналистов России, фиксирует. Порядка 5000 в год. Это только то, что мы своей сетью можем поймать. Это 5000 нарушений закона о СМИ в год. Причем в основном это нарушения со стороны власти. Вот реальная угроза информационной безопасности. А вот эта доктрина усугубляет это, увеличивая закрытость, увеличивая противостояние. Потому что на каждой странице этой доктрины (тут 40 страниц текста) есть нарушение Конституции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но возникает ситуация, что как власть может внести на рассмотрение законопроект, который Государственная Дума отвергнет, так и наоборот, власть может наложить вето в той или иной степени на законопроект Государственной Думы?
Б.РЕЗНИК: Я с большим удивлением и недоумением узнал вдруг, что помимо группы очень серьезных ученых и специалистов, которые работают над поправками, над совершенствованием закона о СМИ, некая группа других людей в министерстве по печати разработала свой альтернативный нынешнему законопроект о СМИ. Более того, разработано 66 поправок в ныне существующий закон о СМИ. Вроде бы мы в комитете по информационной политике должны были быть причастны к этой политике, которая творится государством, и все равно принимать-то эти законы нам, депутатам Значит, делается это в тайне. И когда я попросил показать, что они там наработали Официально внесет правительство. А почему, собственно говоря, правительство должно вносить, не сопрягая усилия по подготовке этих документов, которые затрагивают жизнь всего нашего российского общества, так келейно и ставить нас перед фактом? В принципе, это факты одного ряда это, опять же, та же закрытость, которая пронизывает этот документ. Я считаю, что самое большое сегодня обеспечение информационной безопасности состоит в том, что интегрироваться в мировые системы, не быть изолированными, сотрудничать с ними. Это будет безопасность. В принципе, у нас идеологии сегодня уже никакой, нам некому противостоять. Мы такие же, как другие люди в этом мире. И вот это, я считаю, одно из главных негативных проявлений в этом документе.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью информационного голосования, звучит так: испытываете ли вы информационную угрозу по отношению к себе? У меня вопрос к нашим гостям: а вы испытываете информационную угрозу по отношению к себе?
Б.РЕЗНИК: Лично я нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы, Игорь?
И.ЯКОВЕНКО: Я вместе со всем журналистским сообществом испытываю угрозу в виде закрытости власти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли считать вышеозначенную доктрину неким актом информационной угрозы по отношению к
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что это действительно серьезная угроза информационной безопасности страны. Я еще раз подчеркиваю: главная проблема в том, что этот документ обозначает ту государственную политику, которую ведет нас в прошлое, в закрытое общество, в конфронтацию, в противоборство во все то, благодаря чему Россия на протяжении 20 века очень сильно страдала и потеряла значительную долю своей эффективности. Мы действительно реально уже жили в обстановке закрытого общества, и оно продемонстрировало свою неэффективность.
Б.РЕЗНИК: Да, я считаю, что эта доктрина несет в себе угрозу информационной безопасности страны. Попытаюсь это доказать на одном примере: там есть такой постулат, запрещающий журналистам вторгаться в частную жизнь людей без их согласия. Но то, что мы называем журналистскими расследованиями Скажем, человека получает 2000 рублей и построил особняк на полтора миллиона долларов. Вторжение в частную жизнь или не вторжение? Я считаю, что это не вторжение, это журналистское расследование и мы показываем истину. Доктрина запрещает нам это делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует такая штука, как презумпция невиновности. Да, я получаю 500 рублей в месяц. У меня 3 особняка. Но пока вы не доказали, что эти особняки построены преступным путем, вы вторгаетесь в мое частное пространство.
Б.РЕЗНИК: Дело в том, что журналистское расследование как раз и подразумевает сбор доказательств криминального происхождения каких-то средств. И журналист несет ответственность за каждое слово, напечатанное под его фамилией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя известно, что расследование могут вести только соответствующие органы.
Б.РЕЗНИК: К этому стремятся те, кто хотел бы закрыть вообще журналистские расследования и сделать наши газеты лазурным, прекрасными и лишенными начисто каких-то разоблачительных материалов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, у меня вопрос к Вам. Вы привели пример Чернобыля. Как Вы считаете, жители Чернобыля испытывали в тот момент, когда произошла катастрофа, информационную угрозу, которая реализовалась, по отношению к себе? Информации-то не было.
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, в момент, когда чернобыльская катастрофа произошла В том-то и проблема, что жители не испытывали никакой угрозы, они ее не осознавали, потому что люди просто не знали, что такое - жить в открытом обществе. И это беда, это проблема. От того, что люди не осознают угрозу Люди не чувствуют радиации, но от этого угроза радиации не становится меньше. Точно так же я абсолютно убежден, что в результате нашего опроса значительное количество людей скажут, что они не испытывают информационную угрозу. От этого угроза не становится страшнее и меньше. Аналогия с радиацией очень актуальна. Человек может не чувствовать воздействие радиации, но от этого угроза радиации не становится менее опасной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одним из последствий получения своевременной информации является возможность обезопасить себя и своих близких в случае опасности для жизни.
И.ЯКОВЕНКО: Вне всякого сомнения. Во-первых, информационная безопасность заключается в том, чтобы вовремя получить необходимую информацию, социально значимую для граждан. Второе не получать ложную информацию. Неоднократно в течение последних лет мы буквально каждый день ловили власть на вранье это же было все время. Вот она, угроза информационной безопасности. Когда власть нам постоянно врет по поводу чеченской войны, когда власть нам врет по поводу того, что произошло с Курском, когда власть нам врет по каждому вопросу это реальная угроза информационной безопасности. Когда власть засекречивает расходы на средства массовой информации Это вообще додуматься надо было - засекретить расходы на СМИ! Вот это реальная угроза информационной безопасности.
Б.РЕЗНИК: Еще угроза состоит в том что, чиновники присваивают себе право дозировать информацию. Это четко прописано в этом документе. То есть что открывать, что не открывать они считают возможным оставить за собой право решать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено голосование по поводу информационной угрозы. Нам позвонил 731 человек. Борис Львович, какого результата Вы ждете в процентном соотношении?
Б.РЕЗНИК: Я думаю, процентов 40 ответило, что они испытывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 71% позвонивших испытывают по отношению к себе информационную угрозу и 29% не испытывают. Ваши комментарии по поводу этих цифр.
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, что это очень хорошие цифры. Потому что ощущение информационной угрозы и осознание того, что эта информационная угроза есть это свидетельство того, что за 15 лет после Чернобыля мы сделали большой шаг вперед. Потому что когда человек понимает, что эта угроза есть, уже человек становится гражданином. Значит, мы сделали громадный шаг по сравнению с Чернобылем. Власть, может быть, этого шага не сделала, а граждане сделали. Они чувствуют эту информационную угрозу, и это очень радует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А человек, который включает один из не нравящихся ему каналов или открывает газету, которая не соответствует его убеждениям политическим, и читает то, что ему политически не нравится он же тоже испытывает по отношению к себе некую угрозу, попытку прессинга.
И.ЯКОВЕНКО: У человека должно быть право переключить канал. У человека должно быть право выбора, должно быть стереоскопическое информационное зрение. Как сейчас нормальный думающий человек себя ведет в этом информационном многообразии? Он берет одну газету, смотрит, что там пишут, берет другую газету, смотрит, что там пишут, и делает себе на основе этого собственную аналитику. Он должен иметь возможность выбора. Это нормальная ситуация. Это доверие к человеку, это становление гражданина. Нормальный человек должен глядеть двумя глазами, иметь объемное стереоскопическое зрение с перекрещивающимися сферами. Вот это нормально. Ситуация, в которую нас пытается загнать эта доктрина информационной безопасности, это ситуация моноканальная, ситуация единой информационной сети, министерства правды, которое будет от имени государства вещать истину в последней инстанции. Это то, что на протяжении последних месяцев и недель мы все время чувствуем и видим: когда в трагедии с Курском опять единственное право освещать эти события получает государственная телекомпания, альтернативы нам не дают. И здесь опять нам говорится о том, что государственная политика должна освещаться государственными же средствами массовой информации. Это возврат к 50-60-м годам, это атавизм, опять тень Суслова, Жданова и т.д.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему Вы Суслова упоминаете, почему Вы не упоминаете, например, Лаврентия Павловича? Хотя когда читаешь про методы обеспечения информационной безопасности России, само слово методы в данном контексте вызывает вопрос.
И.ЯКОВЕНКО: Все-таки Лаврентий Павлович по другой кафедре у нас проходил всегда, все-таки это ведомство Жданова, Суслова. Я не претендую на монополию на исторические аналогии. В данном случае речь идет о том, что это попытка реставрации неэффективного скомпрометировавшего себя прошлого, это попытка повернуть страну туда, где мы уже проиграли. Это совершенно недопустимая вещь.
Б.РЕЗНИК: Я хотел бы сказать, что есть человек, для которого этот документ представляет наивысшую информационную опасность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я даже знаю, кого Вы имеете в виду. Президента?
Б.РЕЗНИК: Да. Потому что по отношению с СМИ о нем будут сегодня судить во всем мире, о его политике будут судить внутри страны. И здесь ответственность за слово выше слов должна быть, особенно если это слово изречено самим президентом. Поэтому я надеюсь, что кто-то подложил очень нехорошую вещь президенту, а президент, не подумав, это дело подписал. Не сам же он творил этот документ.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов РФ, и Борис Резник, зампред комитета ГД РФ по информационной политике